Tiếng nói trầm ấm của một người đàn ông từng trải vang lên ngay sau khi câu hỏi đầu tiên vừa dứt. Trong một giây, tôi ngây người vì sự thừa nhận trực diện ấy. Trong không trung, giọng nói của luật sư Đặng Đình Mạnh vẫn đều đều vọng đến.
Nhưng chữ “day dứt” chỉ được ông nhắc đến duy nhất một lần. Xuyên suốt buổi trò chuyện, điều mà người luật sư gần 30 năm tuổi nghề, với 1/3 quãng đường song hành cùng những người kêu oan, người lên tiếng vì cộng đồng, là “phẩm giá”, là “sự lựa chọn”, là sự cố gắng hầu như không mỏi của những người kiếm tìm chân lý. Cuộc trò chuyện chỉ giữa hai người, nhưng những số phận, những thân phận của những nhân vật đến từ cả hai phía, chính và phản, cứ lấp loáng tựa bóng chiếu trong cây đèn kéo quân của màn diễn cuộc đời…
Chỉ tính vài năm gần đây, ông đã cùng đồng nghiệp tham gia bào chữa trong hàng loạt vụ án phức tạp, như vụ án Đồng Tâm, vụ án của Phạm Đoan Trang, những vụ án liên quan ba mẹ con Cấn Thị Thêu – Trịnh Bá Phương – Trịnh Bá Tư…, gần đây tiếp nhận vụ án Tịnh thất Bồng Lai, vụ án sát hại linh mục Trần Ngọc Thanh…
Là một trong những luật sư tham gia nhiều phiên tòa gây tranh cãi, điều gì đọng lại trong ông sau nhiều năm tham gia bào chữa cho các thân chủ của mình?
Điều mà tôi tin là đọng lại sâu nhất, thật ra đó là sự day dứt. Vì lẽ sau khi mỗi vụ án kết thúc, mình nhận thấy số phận của con người, trước luật pháp, trong giai đoạn hiện nay, phải nói là mong manh lắm. Thông thường luật pháp phải bảo vệ người dân lương thiện. Trong khá nhiều trường hợp, luật pháp không làm chức năng đó. Nó lại trở thành phương tiện để loại bỏ những người dân lương thiện ra khỏi xã hội. Những bản án tù hết sức nghiệt ngã.
Do đó, vai trò của người luật sư trong giai đoạn hiện nay có nhiều hạn chế lắm. Chính sự hạn chế đó khiến tôi không bảo vệ được cho thân chủ của mình. Thế nên, thường sau những phiên tòa như vậy mình cảm thấy day dứt lắm.
Những yếu tố nào ràng buộc khiến cuối cùng những bản án lại trở nên phi công lý như vậy?
Có nhiều yếu tố lắm bạn ạ. Trong hoàn cảnh hiện nay thì nó đang là như vậy. Những phiên tòa họ không mang đến đó cái mà chúng ta trông đợi, điều mà công chúng trông đợi, đó là chân lý. Có thể là do những yếu tố về chính trị, yếu tố về xã hội, tổng hòa nhiều yếu tố tác động đến vai trò của tòa nên việc xét xử thành ra như vậy.
Trong mỗi phiên tòa không chỉ có các bị cáo mà còn có các thẩm phán, kiểm sát viên, điều tra viên… với lựa chọn từng người. Đằng sau mỗi phiên tòa, có câu chuyện nào khiến ông hiểu rằng những lựa chọn của họ là bất đắc dĩ, là bắt buộc?
Điều đó thì chúng ta chỉ có thể dự đoán như vậy thôi. Mỗi một công việc khi chúng ta làm gì, chúng ta thực thi nó, hầu như đều có sự lựa chọn chứ không phải không có sự lựa chọn. Hoặc là chúng ta thực hiện nhiệm vụ của mình bằng phẩm giá cao nhất, hoặc chúng ta thực hiện nó bằng sự chỉ đạo; có thể bằng sự chỉ đạo, như tôi vừa nói, sự chỉ đạo về chính trị, đảng phái, v.v… Cho nên nó hoàn toàn phụ thuộc vào sự lựa chọn của chúng ta.
Trong hoàn cảnh khi chúng ta chưa có thể có được nền công lý thực sự như là chúng ta mong muốn, thật ra mỗi người đều có thể hành xử nghề nghiệp đúng với phẩm chất của mình. Đó là sự lựa chọn của chúng ta chứ không hoàn toàn là sự tác động của chính trị, của xã hội hoặc của đảng phái. Không phải như vậy. Đó là sự lựa chọn của mỗi người.
Tức là, bản thân cá nhân mình lựa chọn gì là vẫn có cách. Dù không đạt tới mức tuyệt đối nhưng vẫn luôn có cách nào đó…?
Đúng rồi. Hoàn toàn có cách, hoàn toàn có sự lựa chọn cả. Không có ai bị bó buộc, bó hẹp phải làm bất cứ một vấn đề gì cả.
Ông có thể lấy ví dụ một sự việc để mọi người hình dung rõ hơn về “sự lựa chọn” được không?
Tôi lấy ví dụ về phía những người bị xét xử chẳng hạn. Có một gia đình gồm cả 3 người bị truy tố về tội danh “Tuyên truyền chống nhà nước…” (1). Ban đầu, họ là những người dân oan, họ bị tước đoạt đất đai. Đất đai là nguồn sống của họ. Họ khiếu nại rất lâu mà cũng không thể nào được giải quyết cả. Sự khiếu nại dai dẳng khiến họ hầu như trở thành những người khiếu nại mang tính chất chuyên nghiệp. Những người cùng cảnh ngộ dường như xem gia đình này như “người lãnh đạo tinh thần” của họ.
Vai trò của họ lớn như vậy cho nên đã có lúc những người có thẩm quyền đã đến thương lượng với gia đình này. Họ thương lượng là sẵn sàng đền bù theo mức gia đình này đòi hỏi, kèm theo một điều kiện là yêu cầu gia đình này chấm dứt việc đấu tranh.
Như vậy, rõ ràng là gia đình ấy đã có sự lựa chọn. Nếu họ lựa chọn theo sự thỏa hiệp mà người ta đưa ra, thì có thể đã chấm dứt việc khiếu nại, được hưởng lợi ích về vật chất rất to lớn. Nhưng ngược lại là sự phản bội ý tưởng của mình, phản bội lại sự tin cậy của cộng đồng, của người dân đang trông chờ vào họ. Vì vậy, họ không chấp nhận sự thỏa hiệp đó. Họ muốn sự thỏa hiệp nếu có, phải là sự thỏa hiệp chung, tất cả những người dân oan giống như họ cũng phải được hưởng chung như vậy.
Rõ ràng, dưới góc độ của họ, họ đã có sự lựa chọn có lợi cho mình, nhưng họ đã từ chối điều đó. Họ chọn đứng về phía phẩm giá con người của mình, sống một cách đàng hoàng, sống một cách công bằng, công bằng với những người dân oan giống như hoàn cảnh của họ. Đây là một trong những ví dụ để chúng ta thấy rằng rõ ràng luôn luôn có những lựa chọn, có khả năng để lựa chọn chứ không phải chúng ta không có sự lựa chọn nào cả.
Nhìn ngược lại chiều bên kia, những người nắm công quyền hẳn biết rõ nguy cơ ẩn tàng đằng sau còn lớn hơn nữa. Vì sao sự lựa chọn lại cứ đi vào cực đoan như vậy?
Có lẽ là như này. Có lần một vị chủ tịch hội nói rằng là “lỗi hệ thống”, tức là hệ thống nó có lỗi rồi. Sự thay đổi của một cá nhân, sự cố gắng của một vài cá nhân không nổi để thay đổi hệ thống đó. Cả hệ thống giống như một bánh xe chạy theo quán tính, không dừng được. Mình có thể hình dung sự việc như vậy đó.
Vẫn có những cá nhân đang đi ngược dòng, bởi như ông nói, sự lựa chọn này là sự lựa chọn của nhân phẩm, của phẩm giá đúng không ạ? (Đúng rồi). Quay trở lại với lựa chọn hiện tại của ông, từ khi nào ông thực sự quan tâm tới những phiên tòa của những người yếu thế, kém tiếng nói trong xã hội?
Tôi hành nghề từ năm 1993, gần 30 năm rồi. Khoảng độ 10 năm trở lại đây, tôi thường được những người tham gia đấu tranh dân chủ đề nghị bảo vệ quyền lợi của họ khi họ đối diện với những phiên tòa hình sự. Tham gia lâu dần tôi mới hiểu hơn những việc đấu tranh của họ, và những phiên tòa đó đã giải quyết những vụ án của họ như thế nào.
Cũng có một thực tế phải nói là hiện nay, số lượng luật sư tham gia bào chữa cho những vụ án giống như tôi đang làm không có nhiều, độ khoảng chừng 5-7 người trở lại thôi. Bởi vì đa phần các luật sư còn lại họ ngại, họ ngán những việc giống như tôi đang làm.
Vì những việc như tôi đang làm, nếu mà không hiểu thì dễ cho rằng tôi đang làm việc đi bảo vệ, đi bào chữa cho những người chống chính quyền, và vì vậy cũng có vẻ như tôi có xu hướng chống chính quyền. Có một cách đánh giá lệch lạc như vậy.
Vậy là trong 10 năm càng đi sâu tìm hiểu, giúp đỡ những người bị mất tiếng nói như vậy, với lựa chọn của mình ông càng thấy rõ ràng hơn, chắc chắn hơn phải không?
Đúng rồi. Thực ra thì trước khi tôi tham gia bảo vệ những vụ án như thế này, hầu như tôi cảm thấy lý tưởng của người bước chân vào nghề luật sư nó mai một. Lý tưởng rằng muốn bảo vệ công lý, muốn bảo vệ những người yếu thế – đó là những lý tưởng rất đẹp. Thường những ai bước chân vào nghề luật sư ít nhiều đều mang tâm thế ấy. Nhưng khi làm một thời gian thì những điều đó gần như mai một hết. Người ta chỉ thuần túy thấy đó là một cái nghề để mà mưu sinh thôi, chứ lý tưởng thì không còn nữa.
Nhưng khi tôi tham gia những vụ án dạng như này, tôi cảm thấy mình thực sự là đang trở lại nghề, cảm thấy mình đang hữu ích cho nhiều người hơn.
Nhưng nói đến đây, những người khác có thể nói rằng trong những vụ án kinh tế, vụ án dân sự khác thì tôi vẫn theo đuổi đạo đức nghề nghiệp, đâu cứ phải bắt tôi dấn thân vào những vụ án dân quyền, những vụ án dễ bị hiểu sai như vậy. Có những ý kiến như vậy thì sao, thưa ông?
Ừ thì đúng. Đó cũng là một sự lựa chọn. Trở lại như đã trao đổi ban đầu, đó là một trong những sự lựa chọn của họ. Và sự lựa chọn của họ, hầu như có thể nói là an toàn hơn.
Thời gian qua lâu như vậy, hẳn có những phiên tòa ông đạt được quyền lợi nhất định cho thân chủ của mình phải không?
Thật ra, trong những phiên tòa xét xử các tội liên quan đến chính trị, nếu mà nói bào chữa một cách thành công dựa trên cơ sở thân chủ của mình được trắng án hoặc là được giảm nhẹ tội thì hầu như tôi không làm được vụ nào được như vậy cả.
Trong suốt 10 năm qua…?
Chính xác là như vậy. Trải nghiệm những vụ án chính trị đối với vai trò luật sư thì thật sự rất là khó khăn.
Nhưng ít nhất trong những vụ án ấy, tôi có thể mang đến cho họ thứ nhất là sự cảm thông, thứ hai là giúp cho công chúng bên ngoài hiểu thực sự vụ án là như thế nào. Đôi khi kết quả của vụ án nó lại không quá quan trọng với thân chủ của tôi đâu. Những người đấu tranh thường đã đoán trước, chuẩn bị tinh thần trước về những khả năng xấu, về rủi ro pháp lý, nhưng họ muốn công chúng hiểu đúng về họ. Cho nên bản án đối với họ không quá quan trọng.
Trong những vụ án như vậy, tôi giúp công chúng hiểu đúng về họ, thậm chí hiểu đúng về quá trình xét xử vụ án nó đã diễn ra như thế nào. Không cân đong, không đo đếm bằng những hình phạt được giảm nhẹ, hoặc những hình phạt được cãi trắng án. Không phải, không đo được.
Như vậy, trong hoàn cảnh ấy, sự thật về phiên tòa quan trọng hơn… (Đúng rồi). Ở đó là sự hy sinh của cả hai. Người bị đưa ra xét xử không đặt lợi ích của mình lên trên nữa; ai cũng muốn được tự do mà. Còn người luật sư không đặt mục tiêu là tôi phải giảm án, tôi phải làm cho thân chủ của mình được xét xử công bằng, mà người luật sư thông qua phiên tòa để làm cho sự thật được đưa ra rộng rãi hơn…?
Đúng rồi, bạn nắm đúng tinh thần của việc này.
Vậy sự im lặng của công chúng đáng sợ hơn hay sự bất thực thi công lý đáng sợ hơn, thưa ông?
Thật ra cả hai đều đáng sợ như nhau hết. Tôi mong là giá như chỉ một trong hai điều đó… Vấn đề nào đã được giải quyết, đã được xử lý rồi thì vấn đề còn lại sẽ được cải thiện rất nhiều. Nhưng thực tế hiện nay, cả hai vấn đề đó, sự cải thiện hầu như không có. Đây là điều phải nói là rất đáng tiếc trong hoàn cảnh của chúng ta hiện nay.
Trong một bài viết gần đây trên trang cá nhân (2), ông đã viết về nỗi bức xúc của công chúng tích tụ dần qua hàng loạt vấn nạn trong xã hội, nhưng họ lại không có điều kiện để giải tỏa ra. Tới khi gặp sự việc em bé 8 tuổi bị bạo hành đến tử vong tại TP.HCM, nó thành một ngưỡng an toàn để người ta được trút xả – theo sự phân tích của ông. Nỗi bức xúc đang như quả bóng dần dần nở ra ấy – điều này thực sự sẽ dẫn đến nguy cơ gì, thưa ông?
Thật ra công chúng không hoàn toàn im lặng đâu. Công chúng vẫn lên tiếng. Nhưng họ chọn lĩnh vực để lên tiếng. Lĩnh vực mà họ chọn lên tiếng thì chắc chắn khi lên tiếng họ phải được an toàn. Qua sự việc cháu bé bị bạo hành tại TP.HCM, chúng ta sẽ thấy sự lên tiếng hầu như rộng lớn, khắp cả ba miền đều lên tiếng cả. Nhưng mà khi chỉ trích, họ chỉ trích ai? Họ chỉ trích người mẹ “hờ”, người cha thiếu trách nhiệm, hoặc người ông người bà với nghi ngờ chạy án… Nếu lên tiếng về những người này thì họ thực sự an toàn.
Qua sự kiện đó, chúng ta thấy thật ra công chúng đều có suy nghĩ về tất cả những sự kiện xảy ra trên đất nước. Chỉ riêng việc của cháu bé, chúng ta thấy rằng người dân rất quan tâm đến xã hội, chứ không phải là họ thờ ơ đâu.
Nhưng rất tiếc, những vấn đề thuộc về các lĩnh vực có mang tính thiết thực cho đất nước hơn thuộc về chính trị. Chúng ta cũng phải tin rằng công chúng rất quan tâm nhưng họ ngại lên tiếng. Họ ngại lên tiếng chia sẻ về vấn đề này, vấn đề khác.
Chúng ta nên khuyến khích người dân lên tiếng. Nếu một người lên tiếng họ thấy rằng an toàn thì người khác sẽ lấy đó làm gương và họ tiếp tục lên tiếng. Nếu không lên tiếng thì họ có thể chia sẻ những quan điểm mà họ thấy gần gũi với quan điểm của mình, đó cũng là một cách để lên tiếng. Khi sự lên tiếng của người dân đều khắp thì ít nhiều sẽ tác động đến chính quyền, chính quyền khi đó sẽ phải hành xử đúng mực hơn, mang ý nghĩa bảo vệ quyền lợi của người dân nhiều hơn. Khi đó chúng ta sẽ có một xã hội tốt lành hơn.
Dường như có thêm một nguy cơ được ông nêu ra, là sự bức xúc đang phát sinh như quả bóng chờ nổ ấy, nếu không được định hướng đúng đắn sẽ làm phát sinh thêm nhiều “tòa án nhân dân”, giữa người với người sẽ chỉ còn chỉ trích thay vì trợ giúp, bao dung…?
Cảm nhận của bạn là đúng và nó cũng đúng với ý tôi muốn viết trong bài. Tuy vừa rồi tôi trả lời, thật ra là trả lời theo ý nghĩa tích cực. Tôi mong mọi chuyện sẽ thuận theo ý nghĩa tích cực, mọi người sẽ dần dần tích cực lên, nó tác động ngược lên phía thượng tầng. Về phía chính quyền, chính quyền ghi nhận điều đó, họ sửa đổi để có những chính sách phù hợp.
Nhưng thật ra, nó cũng có thể phát sinh ý nghĩa tiêu cực hơn.
Nếu như người dân tích tụ nhiều uất ức, nhiều điều họ thấy cần thay đổi nhưng lại không được thay đổi, họ cứ chờ mãi mà không thấy thay đổi. Lâu dần, những điều đó tích tụ chắc chắn sẽ sản sinh những điều hết sức tiêu cực. Người dân không còn tin cậy vào hệ thống cầm quyền nữa. Khi có những việc tranh chấp, những việc bức xúc, thay vì họ mong muốn chính quyền giải quyết – nhưng quá nhiều việc “chìm xuồng” rồi khiến họ không còn tin vào chính quyền nữa – rất có thể họ sẽ tìm hình thức công lý khác, do chính họ làm.
Cho nên, có những việc như tranh chấp ngoài phố, họ không gọi công an nữa mà xử lý luôn. Họ lao vào đánh nhau, và cho rằng như vậy là tôi đã tìm được công lý cho chính tôi rồi. Nếu sự việc này nhìn rộng ra, nhìn lớn lên ra, thì vai trò của nhà nước, vai trò của chính quyền hầu như bị người dân phủ nhận, người dân gần như sống trong một xã hội vô chính phủ. Và mỗi người tự tìm công lý cho mình. Thật ra, điều đó mang ý nghĩa là trật tự xã hội không còn được đảm bảo nữa. Đây là mặt tiêu cực của câu chuyện.
Nói tới đây thì phải chăng công lý không được thực thi là sự nối dài cho tình trạng các giá trị đạo đức bị băng hoại như hiện nay? Ông có thể nói rõ hơn về mối liên hệ giữa công lý với các giá trị đạo đức hiện tại được không?
Thật ra những giá trị đạo đức, mình nhìn từ hai khía cạnh, thứ nhất là được trang bị, thứ hai là được bảo vệ. Những giá trị đạo đức thường do tính giáo dục, giáo dục có thể từ gia đình, từ xã hội.
Còn một điểm rất quan trọng, có một nguồn gốc khác để lưu giữ đạo đức chính là tôn giáo. Nếu chúng ta để ý thì thấy hầu như các tôn giáo có thể khác nhau về hình thức, về cách thức tu hành, v.v… nhưng họ đều có một điểm tựa chung là đều hướng con người đến đời sống thiện tâm.
Nhưng trong một thời gian rất dài, phải nói là đất nước chúng ta coi rất nhẹ vai trò của các tôn giáo. Thậm chí là nơi này, nơi khác, vai trò của tôn giáo bị cản trở. Cho nên đời sống về tinh thần, đời sống về đạo đức của người dân hầu như được nuôi dưỡng rất kém cỏi.
Phương diện thứ hai, để bảo vệ đạo đức, chính là vai trò của hệ thống cầm quyền, trong đó có hệ thống của tòa án. Những việc xâm phạm vào trật tự công, xâm phạm vào tài sản, v.v.. chính những điều đó một mặt vi phạm đạo đức, mặt khác nếu nghiêm trọng là thành vi phạm pháp luật. Chính tòa án là nơi để giữ gìn, để bảo vệ các giá trị về đạo đức. Như vừa rồi trao đổi thì hiện nay tòa án hầu như không đảm đương được vai trò đó.
Cho nên, họ thấy có làm điều gì đó sai phạm đạo đức, sai phạm pháp luật thì có thể bị trừng trị cũng có thể không bị trừng trị. Lâu dần, họ nhờn. Họ không coi những giá trị đạo đức còn quan trọng nữa. Nếu không còn quan trọng nữa thì rõ ràng không cần giữ gìn. Chúng ta hình dung một xã hội nếu rất nhiều người đều không giữ gìn đạo đức, không giữ gìn về pháp luật thì xã hội đó sẽ hỗn loạn tới mức độ nào. Hiện nay chúng ta đã có những dấu hiệu về một xã hội như vậy.
Theo tôi đánh giá, trong nhiều năm gần đây, chính quyền đã ý thức được vai trò rất quan trọng của tôn giáo, cho nên đã có những bước phục hồi. Nhưng sự phục hồi chưa có căn cơ và nó không đi đúng hướng. Mà sự phục hồi tôn giáo hiện nay không phải đi sâu vào tín ngưỡng, nuôi dưỡng đạo đức con người, mà lại sa đà vào việc mê tín dị đoan. Cho nên hầu như sự phục hồi của tôn giáo với giai đoạn này mà nói là chưa thành công. Điều này cần phải có thời gian nhiều hơn.
Nuôi dưỡng đạo đức và bảo vệ đạo đức, cả hai đều quan trọng như nhau hết. Mình không thể xem nặng cái nào và xem nhẹ cái nào.
Nhưng dường như nhiều người vẫn phổ biến cách nghĩ: “Đây không phải việc của tôi”, hoặc “Khi nào việc này ảnh hưởng tới quyền lợi của gia đình tôi, cá nhân tôi thì lúc ấy tôi mới lên tiếng…”. Đứng trước suy nghĩ thế này ông có chia sẻ gì không?
Thật ra khi các luật sư khi chọn hướng để hành nghề, tôi hình dung cũng na ná như là công chúng vậy đó – công chúng lựa chọn câu chuyện nào để lên tiếng. Tôi nghĩ nó chỉ trong phạm vi đó thôi.
Một công việc cũng là mưu sinh, cũng là kiếm tiền để sinh sống, nhưng nếu an toàn thì chắc sẽ có nhiều người chọn hơn. Còn công việc của tôi thì có nhiều khó khăn chứ không phải không. Nhiều khó khăn đồng thời rủi ro về pháp lý lớn lắm, vì vậy không nhiều người lựa chọn công việc như này.
Bởi vì đây là câu chuyện của họ, tôi chỉ có thể nói từ góc độ của tôi.
Nhiều người chưa hình dung được những khó khăn hoặc những rủi ro về pháp lý mà các luật sư phải đối diện – ông có thể chia sẻ một chút để mọi người cùng hiểu hơn?
Những khó khăn mang tính chất phổ biến thì nhiều lắm. Ví dụ, theo luật quy định, một luật sư khi nhận bào chữa cho ai đó thì họ được phép vào trại tạm giam để tiếp xúc thân chủ và được phép tiếp cận hồ sơ vụ án; khi ra tòa được tiếp xúc với thân chủ tại tòa. Đó là những việc cơ bản nhưng mà thật ra không phải lúc nào cũng được đáp ứng cả.
Những rủi ro về pháp lý thì lớn hơn đó nhiều lắm. Ví dụ, năm 2018, sau một lần bào chữa ngoài Hà Nội, trên đường về tôi bị cướp laptop và toàn bộ hồ sơ vụ án. Một lần khác, khoảng cuối 2018, sang năm 2019, khi tham gia bào chữa cho những người tham gia biểu tình chống Luật Đặc khu, Luật An ninh mạng và bị bắt ở Đồng Nai, chiếc xe ô tô tôi đi bị bắn vỡ kính bên hông. Một số người bạn học khi nhìn vào đánh giá ngay rằng đây là vết đạn bắn, vì xung quanh lỗ lủng có màu đen, họ nói đó là ám khói, và nếu ném đá thì cách vỡ sẽ khác…
Cảm ơn ông về buổi trò chuyện.
Nguyễn Xuân (thực hiện)
Chú thích:
(1) “Tội làm, tàng trữ, phát tán hoặc tuyên truyền thông tin, tài liệu, vật phẩm nhằm chống Nhà nước CHXHCN Việt Nam”, quy định tại Điều 117 Bộ Luật hình sự 2015.
(2) Bài viết “Công chúng, họ cần những đích nhắm an toàn” đăng ngày 8/1/2022 trên trang Facebook cá nhân của luật sư Đặng Đình Mạnh.
Vui lòng đọc bài viết tại đây:
https://www.facebook.com/manhdang001/posts/5403840032965817
Xem thêm:
