Phỏng vấn độc quyền VOA đề cập đến thu hoạch nội tạng người tập Pháp Luân Công

Vấn đề cưỡng chế thu hoạch nội tạng ở Trung Quốc từ lâu đã thu hút sự chú ý của cộng đồng quốc tế. Vào tháng Năm năm nay, Hạ viện Hoa Kỳ đã thông qua “Dự luật Ngăn chặn Cưỡng chế Thu hoạch Nội tạng” (Stop Forced Organ Harvesting Act). Trong cuộc phỏng vấn với Đài Tiếng nói Hoa Kỳ (VOA) hôm thứ Sáu (11/7), nhà nghiên cứu sau tiến sĩ về khoa học dữ liệu xã hội tại Đại học Mannheim – Đức, ông Matthew Robertson, cho biết nghiên cứu của ông phát hiện rằng dù Trung Quốc áp dụng hệ thống hiến tạng tự nguyện từ khoảng năm 2015, dữ liệu chính thức rõ ràng bị làm giả, cho thấy hiến tạng tự nguyện không phải là nguồn cung duy nhất. Ông còn chỉ ra rằng các nghiên cứu của ông và cộng sự cho thấy, các bác sĩ cấy ghép tim ở Trung Quốc đã thực hiện cái gọi là “hành quyết ngoài pháp luật mang tính y khoa”.

Dưới đây là nội dung phỏng vấn, đã được biên tập để ngắn gọn và rõ ràng hơn:

Phóng viên: Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa từ lâu đã bị cáo buộc có hành vi thu hoạch nội tạng một cách có hệ thống, trên thực tế còn có cả vấn đề buôn bán nội tạng. Kể từ năm 2015, chính quyền Trung Quốc tuyên bố rằng các nội tạng này đều đến từ những người hiến tặng hoàn toàn tự nguyện. Tuy nhiên, chúng ta đều biết mức độ đáng tin cậy của tuyên bố này luôn bị nghi ngờ. Tôi biết ông đã thực hiện rất nhiều nghiên cứu về vấn đề này. Ông có thể chia sẻ những phát hiện trong nghiên cứu của mình, giúp chúng tôi hiểu rõ hơn về tình hình thực tế hiện nay trong việc thu thập nội tạng ở Trung Quốc được không?

Ông Matthew Robertson: Tôi cảm thấy hình hình hiện tại khá phức tạp, vì có nhiều việc diễn ra đồng thời. Ví dụ, từ sau năm 2015, thực sự có hiến tạng tự nguyện, nhưng thường kèm theo bồi thường, và đây là một vấn đề khác mà chúng tôi đang nghiên cứu. Dù có cải cách, quy mô thực sự của nó không rõ. Dữ liệu chính quyền cung cấp có nhiều vấn đề, rõ ràng là giả mạo. Trong bài báo năm 2019, chúng tôi phân tích 3 bộ dữ liệu lớn của họ và phát hiện các bất thường qua phân tích định lượng và định tính. Các con số không khớp nhau.

Chúng tôi có nhiều phương pháp chẩn đoán hồi quy (regression diagnostics) khác nhau, chúng tôi có nhiều thống kê khác nhau, và sau đó còn có các phân tích định tính khác nhau. Chúng tôi có thể nói, con số này không khớp với con số kia, và sau đó có nhiều vấn đề khác nhau.

Ngoài ra, từ năm 2017 hoặc 2018, cũng có một số lượng lớn người Duy Ngô Nhĩ bị đưa vào các trại lao động, cái gọi là gì nhỉ? Trung tâm chuyển hóa giáo dục hay những nơi như thế. Những người này cũng bị lấy máu một cách hệ thống, và trải qua các cuộc kiểm tra sức khỏe khác nhau. Một số cuộc kiểm tra sức khỏe rất đáng nghi, trông không giống như chỉ để kiểm tra sức khỏe của họ, mà là để xem xét các cơ quan của họ, tức là chức năng của các cơ quan nội tạng mà họ có thể cung cấp. Ví dụ, họ liên tục làm các xét nghiệm nước tiểu, lấy máu, siêu âm và chụp CT, và những thứ này nhắm vào các cơ quan nội tạng. Điều này khiến người ta nghi ngờ, tại sao lại thực hiện những kiểm tra sức khỏe chi tiết như vậy? Nếu những người này bị sử dụng làm nguồn cung cấp nội tạng, thì cũng không ai biết, và chính quyền cũng có thể kiếm được rất nhiều tiền.

Tất nhiên, tôi không có bằng chứng xác thực rằng một người nào đó bị giết vào thời điểm cụ thể nào đó và nội tạng của họ bị buôn bán, nhưng điều đó rõ ràng là họ rất dễ bị tổn thương (vulnerable) trong chuyện này, tức là rất có khả năng chuyện đó xảy ra, và chính quyền thì lại không đưa ra lời giải thích về nguồn gốc thực sự của những cơ quan nội tạng đó là từ đâu, bởi vì không thể nào tất cả đều là hiến tặng tự nguyện được.

Phóng viên: Trong năm 2022, ông cũng đã công bố một bài báo, và ông còn làm chứng trước Quốc hội Mỹ, nói về mối quan hệ hợp tác đặc biệt và lâu dài giữa hệ thống y tế và hệ thống công an của Trung Quốc, đồng thời cho rằng nhiều ca cấy ghép nội tạng có thể đến từ các tù nhân chính trị. Ông có nghĩ rằng các bác sĩ Trung Quốc tham gia vào hành vi cưỡng bức lấy nội tạng không?

Ông Matthew Robertson: Chúng tôi đã tải xuống rất nhiều bài báo về cấy ghép tạng từ các cơ sở dữ liệu của Trung Quốc, và chúng tôi xem xét khi họ thực hiện cấy ghép tim. Vì liên quan đến hệ thống công an, trước năm 2015, hệ thống công an là nguồn cung cấp duy nhất. Điều này được giới cấy ghép tạng Trung Quốc thừa nhận từ lâu. Họ thừa nhận và cảm ơn hệ thống công an, vì sự hợp tác của họ mà hệ thống cấy ghép của Trung Quốc phát triển mạnh mẽ như vậy. Thực tế, họ đã công khai cảm ơn qua các phương tiện truyền thông.

Vì vậy, bài báo của chúng tôi phát hiện rằng chính việc cấy ghép tim là nguyên nhân tử vong, tức là việc lấy tim khiến nguồn cung cấp tử vong. Nghe thì hơi phức tạp, nhưng bài báo của chúng tôi đã mô tả chi tiết vấn đề này, về việc xác định chết não và thời điểm đặt ống thở. Các bài báo đều nói rằng họ xác định chết não, rồi đặt ống thở, nhưng điều này là không thể, vì một người phải được duy trì bằng máy thở, ống thở phải được đặt trước, thì mới có thể xác định chết não. Bạn không thể xác định chết não rồi mới đặt ống thở, vì bạn cần máy móc để duy trì. Thực tế, họ tắt máy thở, rồi xem xét thành phần carbon dioxide, sau đó mới xác định chết não. Vì vậy, nhiều ca cấy ghép tim thực chất là việc cấy ghép tim khiến người đó chết. Chúng tôi không biết danh tính của nguồn cung cấp, liệu đó là tử tù, tù nhân chính trị, hay tù nhân lương tâm. Chúng tôi không biết danh tính của nguồn cung cấp.

Phóng viên: Đối với những phát biểu này, sau khi bài báo của ông được công bố, phía Trung Quốc, dù là giới y học hay chính phủ, có phản hồi hay phản bác gì không?

Ông Matthew Robertson: Thực ra tôi không thấy gì cả, dường như không có. Về bài báo năm 2019, chúng tôi phân tích số liệu về các nội tạng hiến tặng tự nguyện, họ đã phản bác, trên tờ Hoàn Cầu Thời Báo, họ nói rằng đó là giả mạo, toàn là nói nhảm. Nhưng về cái này, tôi không thấy họ có bất kỳ phản ứng nào.

Phóng viên: Ông vừa nhắc đến người tập Pháp Luân Công, họ nói rằng họ là nguồn cung cấp nội tạng chính. Hiện tượng lấy nội tạng từ người tập Pháp Luân Công hiện nay đang ở tình trạng như thế nào?

Ông Matthew Robertson: Cụ thể thì rất khó biết, tức là hiện nay, hôm nay hoặc trong vài năm gần đây, cụ thể là như thế nào. Nếu nhìn vào lời chứng của những người sống sót, họ nói rằng vẫn có việc lấy máu, và các xét nghiệm khác nhau, là các chỉ số của nguồn cung cấp. Nhưng để biết hiện nay là như thế nào thì phải dựa vào việc trước đây là như thế nào. Rõ ràng là từ năm 2000, hệ thống cấy ghép tạng của Trung Quốc đã tăng trưởng rất rõ rệt, tất cả các chỉ số có thể thấy, bao gồm các bài báo trên tạp chí, cơ sở vật chất bệnh viện, và việc đào tạo các bác sĩ cấy ghép tạng, tất cả các chỉ số đều tăng rõ rệt.

Trong khoảng thời gian đó, từ năm 2000 đến 2010, chẳng hạn, giải thích chính thức của họ về nguồn tạng là tử tù, đúng không? Nhưng tất cả các chỉ số này đều giảm. Đây là một bí mật lớn, nhưng thông qua các kênh chính thức, thế giới bên ngoài vẫn có thể biết được nhiều thông tin, và tất cả các chỉ số này đều giảm. Đặc biệt vào năm 2007, có một cải cách, đó là Tòa án Nhân dân Tối cao phải xem xét lại, trước đó mỗi tỉnh có thể tự phán quyết tử hình và tự thi hành. Nhưng sau năm 2007, chỉ có Tòa án Nhân dân Tối cao mới được xem xét. Theo tuyên bố chính thức, số lượng tử tù giảm mạnh. Đúng vào thời điểm đó, một số trung tâm lớn, thực tế là trung tâm lớn nhất châu Á, vẫn đang được xây dựng. Vậy nguồn nội tạng thực sự đến từ đâu?

Đây rõ ràng không phải là kênh chính thức mà họ nói đến, nhưng nếu bạn muốn tìm hiểu về những cách khác mà có thể lấy được nội tạng từ người hiến, đó chính là các hình thức mua bán quy mô nhỏ khác nhau. Nhưng cũng có một nhóm rất rõ ràng là nhóm Pháp Luân Công, phải không? Bởi vì họ cũng bị xét nghiệm nước tiểu, lấy máu và khám sức khỏe một cách có hệ thống, rồi cũng bị giam giữ quy mô lớn trong các trại lao động cưỡng bức, nhà tù, và các trung tâm tẩy não, v.v.

Vì vậy, đây là một thứ trong khoa học xã hội gọi là “suy luận giải thích tốt nhất” (inference to best explanation). Tức là bạn phải giải thích kết quả này, và bạn xem xét các phương pháp giải thích khác nhau, rồi xem câu chuyện nào giải thích tốt nhất kết quả mà bạn thấy. Rõ ràng nguồn cung cấp nội tạng này là cách giải thích tốt nhất cho kết quả đó. Đây là cách tôi hiểu và phân tích vấn đề, nhưng tôi biết rằng vấn đề này có nhiều nghi ngờ và nhiều ý kiến khác nhau.

Phóng viên: Vấn đề cấy ghép nội tạng thực chất có một chuỗi lợi ích khổng lồ, đúng không? Ông vừa nhắc đến vấn đề ai được hưởng lợi. Chúng tôi thấy một số báo cáo cũng đề cập đến tình trạng “du lịch ghép tạng”. Ông có thể nói về việc ai đang được hưởng lợi không?

Ông Matthew Robertson: Tôi cũng khá tò mò về điều này, nếu bạn biết thì hãy nói cho tôi. Điều chúng tôi biết là trước đây, một số bệnh viện cấy ghép ở Trung Quốc công khai trên trang web của họ, một cơ quan nội tạng có giá bao nhiêu. Ví dụ, một lá gan giá vài chục vạn tệ, hay bao nhiêu vạn, và các cơ quan tạng khác nhau có giá khác nhau. Nhiều thông tin này đến từ các tờ báo chính thức, họ tự nói, tự tuyên truyền. Chẳng hạn, Bệnh viện 309 của Quân Giải phóng đã đưa ra nhiều tuyên truyền. Họ nói, chúng tôi kiếm được lợi nhuận gấp 5 lần, hay cấy ghép nội tạng của chúng tôi tăng gấp 8 lần, họ tự nói như vậy. Vì vậy, rõ ràng có người kiếm được rất nhiều tiền. Suy luận thì chắc chắn là các bác sĩ làm cấy ghép. Các bệnh viện này là của nhà nước, nhưng họ phải kiếm tiền. Và ai kiểm soát bệnh viện thì có thể kiếm tiền, đúng không? Có thể vơ vét.

Phóng viên: Về việc cưỡng bức thu hoạch nội tạng, bao gồm cả việc buôn bán nội tạng, với tư cách là một học giả nghiên cứu vấn đề này, ông nghĩ hiện nay cộng đồng quốc tế, bao gồm cả Mỹ, có cách nào hiệu quả để ngăn chặn hành vi này ở Trung Quốc không? Ông có đề xuất gì không?

Ông Matthew Robertson: Điều này khá khó, vì có một chuỗi lợi ích, đúng không? Nên nếu bạn muốn trừng phạt họ, thì có thể vẫn có nhiều lý do để họ tiếp tục làm. Nhưng đến nay, thực ra cộng đồng quốc tế cũng không phải không làm gì, nhưng những gì đã làm là rất ít.

Chúng ta vừa nhắc đến, trước đây họ dùng các bệnh viện tâm thần để đàn áp nhóm Pháp Luân Công, vào khoảng năm 2006, 2007. Lúc đó, có nhiều sự chú ý từ bên ngoài, và liên minh các bác sĩ tâm thần quốc tế đã thực hiện các biện pháp trừng phạt đối với các bác sĩ tâm thần Trung Quốc, sau đó họ đã dừng phương pháp đàn áp này. Nhưng giới cấy ghép thì không có phản ứng tương tự. Họ cơ bản cho rằng chúng tôi không biết Trung Quốc xảy ra chuyện gì, nhưng chúng tôi cũng không muốn biết. Họ không nói rõ điều này, nhưng đó là thái độ của họ. Họ nghĩ rằng điều duy nhất họ có thể làm là giúp Trung Quốc cải cách hoặc điều chỉnh, vì vậy hệ thống hiến tặng tự nguyện ra đời. Họ gây áp lực lên Chính phủ Trung Quốc, nhưng cũng không có câu trả lời rõ ràng, rằng nguồn nội tạng trong những năm qua là gì? Có bao nhiêu người? Ai tham gia? Và có trừng phạt những người này không. Thực tế, những người này hiện vẫn đang kiểm soát hệ thống hiến tặng tự nguyện. Có rất nhiều việc có thể làm, ví dụ, Chính phủ Mỹ muốn làm gì đó, có nhiều biện pháp trừng phạt khác nhau.

Phóng viên: Hạ viện Quốc hội Mỹ đã thông qua một dự luật, gọi là dự luật ngăn chặn cưỡng bức thu hoạch nội tạng. Theo anh, những áp lực này từ Quốc hội Mỹ, cũng như các biện pháp trừng phạt khác mà ông vừa nhắc đến, có thực sự tác động đến việc thay đổi hành vi của Trung Quốc không?

​​

Ông Matthew Robertson: Dự luật này vẫn chưa được (Thượng viện) thông qua. Nếu được thông qua, có vẻ như Chính phủ Mỹ sẽ cần một danh sách, tức là danh sách tất cả các bác sĩ cấy ghép tham gia vào việc này. Nếu thực sự như vậy, thì rất có thể sẽ có tác động, vì điều đó có nghĩa là những người này không thể đến Mỹ, vì họ sẽ không được cấp visa, và tất cả tài sản của họ ở Mỹ cũng sẽ bị đóng băng, và có vẻ như còn có một số biện pháp trừng phạt khác. 

Nhưng có lẽ điều rõ ràng nhất là thiệt hại về danh tiếng, vì thực tế hệ thống cấy ghép của Trung Quốc hoặc chính quyền muốn có hệ thống của riêng họ, không phù hợp với các tiêu chuẩn đạo đức hoặc tiêu chuẩn y khoa quốc tế. Nhưng đồng thời, họ muốn tham gia vào các diễn đàn cấy ghép quốc tế, đăng bài trên các tạp chí quốc tế, và được quốc tế công nhận.

Thực tế, giới cấy ghép đã công nhận họ, nói rằng chúng tôi không quan tâm đến những gì các bạn đã làm trước đây, nhưng giờ các bạn có cải cách là tốt, và các bạn có thể tham gia vào tất cả các hoạt động của chúng tôi. Vì vậy, nếu có áp lực từ phía này, thì có thể sẽ có một số thay đổi.

Theo VOA