Cựu Thủ tướng Israel: “Đủ rồi, chúng ta đã giết đủ rồi…”

ĐÀM THOẠI SPIEGEL – Cựu Thủ tướng Israel Ehud Olmert chỉ trích hành vi chiến tranh ở Gaza của người kế nhiệm Benjamin Netanyahu. Xem ra, người Israel đã để cơn giận dữ nhấn chìm mình.

Thore Schröder phỏng vấn cựu Thủ Tướng Israel Ehud Olmert.
Biên dịch: Tôn Thất Thông

*

Olmert, 79 tuổi, là Thủ tướng Israel. Ông ta xuất thân từ một gia đình nhập cư người Nga và trong nhiều thập niên là một nhân vật có ảnh hưởng trong chính trường Israel. Là một người bạn tin cậy thân thiết của Thủ tướng Ariel Sharon, ông tiếp quản chức vụ này sau cơn đột quỵ của Sharon vào năm 2006, và lãnh đạo đảng trung tâm Kadima. Trong nhiệm kỳ của mình, Olmert đã đàm phán về một nhà nước Palestine, nhưng cũng tiến hành các cuộc chiến ở Lebanon năm 2006 và ở Gaza năm 2008/09. Sau đó, vì bị cáo buộc tham nhũng, ông đã từ chức. Ngày nay ông ấy là một người chỉ trích gay gắt Thủ tướng Benjamin Netanyahu.

SPIEGEL: Ông Olmert, tình hình nhân đạo ở Dải Gaza đã thay đổi trầm trọng trong thời gian gần đây: Phần lớn dân số đang chịu đựng cơn đói cấp tính, mỗi ngày đều có người chết trong tuyệt vọng khi đi tìm kiếm thức ăn. Đồng thời, quân đội Israel xua đuổi dân thường vào trong các vùng đất ngày càng hẹp hơn. Israel muốn gì với chiến tranh của mình?

Olmert: Tôi không nghĩ có ai đang ở những vị trí có trách nhiệm có thể giải thích rõ ràng những gì mà chúng tôi đang làm ở đó. Tôi tin chắc rằng, chúng tôi đã đạt được mọi thứ từ lâu rồi, những gì có thể đạt được trong khuôn khổ của cuộc chiến này, thực chất là đã một năm rồi.

SPIEGEL: Ông nói đến thời điểm nào?

Olmert: Thành thật mà nói, điều đó được chọn có phần tùy tiện: thí dụ, vụ giết Yahya Sinwar…

SPIEGEL: Đó là thủ lĩnh Hamas ở Gaza và là kẻ chủ mưu vụ tấn công khủng bố ngày 7 tháng 10 năm 2023. Ông này đã bị giết khá tình cờ bởi một đội tuần tra của Israel, diễn ra vào ngày 16 tháng 10 năm 2024 tại Rafah.

Olmert: Thật quá muộn để nói rằng: Đủ rồi, chúng ta đã giết đủ rồi, chúng ta đã phá hủy đủ rồi, chúng ta đã làm họ suy yếu đủ rồi. Cuối cùng, chúng tôi phải đặt ra một câu hỏi quan trọng cho chính phủ: Chính phủ này có thực sự muốn đưa các con tin trở về hay không?

SPIEGEL: Ngay sau ngày 7 tháng 10, nhiều người ở Israel đã chỉ ra rằng hai mục tiêu chính của chiến tranh – tiêu diệt Hamas và đưa các con tin trở về – có vẻ đối kháng và loại trừ lẫn nhau. Tại sao ông không lên tiếng vào thời điểm đó?

Olmert: Trong tháng đầu tiên sau ngày 7 tháng 10, tôi không nói gì một cách công khai, vì tôi biết rằng, ý tưởng của tôi lúc đó sẽ được nhiều người xem là bất khả thi: Đúng ra, chúng tôi nên đạt được thỏa thuận là, đưa tất cả các con tin về nhà mà không cần một cuộc chiến tranh lớn nào.

SPIEGEL: Ý ông là một thỏa thuận về con tin để ngăn chặn cuộc tấn công trên bộ mà Israel đã phát động vào cuối tháng 10 năm 2023?

Olmert: Người Qatar đã đánh tiếng rằng Hamas đã sẵn sàng trao đổi ngay lập tức tất cả 251 con tin. Tôi nghĩ rằng, lúc đó chính phủ thậm chí không muốn cân nhắc đến điều đó. Không khí trong nước đã làm cho việc suy nghĩ về giải pháp đó trở nên bất khả thi.

SPIEGEL: Liệu một thỏa thuận như vậy có ngăn chặn một cuộc chiến tranh trả đũa ở Gaza trong dài hạn không?

Olmert: Ít nhất là chuyện ấy sẽ trút bớt gánh nặng lớn từ vai chúng tôi – hay đúng hơn: từ trái tim chúng tôi. Những cảm giác tội lỗi này và sự bất lực đã đeo bám chúng tôi kể từ đó.

SPIEGEL: Vì sự thất bại của lực lượng an ninh vào ngày 7 tháng 10 hay sao?

Olmert: Không gì có thể xóa tan nỗi đau mà chúng tôi phải chịu đựng vì mất đi 1200 công dân, những người phải chịu đựng sự hãm hiếp tàn bạo nhất, bị giết chết và thậm chí đã bị chặt đầu. Nhưng nếu chúng tôi đưa con tin trở về nhà – để đổi lấy một giá cả khủng khiếp, là trao trả hàng ngàn tù nhân Palestine – thì ít nhất, điều đó cũng sẽ trút bớt gánh nặng cho chúng tôi.

SPIEGEL: Khi ông còn là Thủ tướng, ông đã tuyên bố không muốn thả các tù nhân Palestine để trao đổi lấy người lính Gilad Shalit. Và Benjamin Netanyahu, người kế nhiệm của ông, cuối cùng đã đồng ý: 1027 tù nhân đã được thả, trong số đó có Yahya Sinwar.

Olmert: Với Shalit, mọi chuyện là khác. Một người lính trong chiến tranh luôn có một số xác suất là sẽ bị bắt làm tù binh, bị bắt cóc, hoặc bị giết. Nhưng vào ngày 7 tháng 10, chúng tôi cho phép 1200 công dân bị giết trên đất Israel và 251 người bị bắt cóc. Vì kiêu ngạo và sự tự mãn mà chúng tôi đã giao nộp họ cho những kẻ giết người. Nhà nước đã không hoàn thành trách nhiệm cơ bản nhất của mình.

SPIEGEL: Israel đã đáp trả bằng một cuộc chiến vẫn tiếp diễn cho đến ngày nay và dường như nó không có mục tiêu rõ ràng.

Olmert: Không có kế hoạch nào trước đó cho một chiến dịch lớn như vậy ở Gaza vì thậm chí nó không được xem xét rằng chúng tôi sẽ bị tấn công theo cách này và sẽ đánh trả. Khi Tổng thống Hoa Kỳ lúc bấy giờ, Joe Biden đến thăm Israel vài ngày sau khi bị tấn công, ông bày tỏ sự đồng cảm và ủng hộ to lớn, nhưng ông cũng cảnh báo chúng tôi: Các bạn đừng để cơn giận “nhấn chìm” chính mình, như người Mỹ sau ngày 11 tháng 9. Thật không may, chúng tôi đã không làm theo lời khuyên này. Chúng tôi để mình kéo vào cơn lốc mà không có bất kỳ sự kiềm chế nào.

SPIEGEL: Tuy nhiên, Biden và nhiều chính phủ phương Tây đã ủng hộ cuộc chiến của Israel ở Gaza mà gần như không có sự chỉ trích nào đáng kể. Điều đó có sai không?

Olmert: Biden, Thủ tướng Anh Sunak, Thủ tướng Scholz, Thủ tướng Meloni của Ý hoặc Tổng thống Macron, mọi người đều hiểu rằng chúng ta đang săn lùng những nhà lãnh đạo Hamas ở một trong khu vực có mật độ dân chúng cao nhất thế giới. Họ tất nhiên biết rằng thiệt hại ghê gớm sẽ đến với Gaza.

SPIEGEL: Có hàng chục ngàn thương vong dân sự. Gần đây ông đã nói rằng Israel đang phạm tội ác chiến tranh ở Gaza. Lúc nào ông trở nên ý thức về điều này?

Olmert: Khoảnh khắc quyết định là ngày 18 tháng 3 năm nay.

SPIEGEL: Đó là ngày mà Israel chấm dứt lệnh ngừng bắn được thỏa thuận sáu tuần trước đó. Tuy nhiên, nhiều tội ác chiến tranh, chẳng hạn những vụ đánh bom với nhiều cái chết của dân thường, đã được báo cáo từ lâu. Tòa án Quốc tế đã phát lệnh điều tra trước đó một năm, sau lời buộc tội của Nam Phi về tội diệt chủng của Israel.

Olmert: Hãy nhớ rằng, tôi không bao giờ nói về tội diệt chủng. Nhưng hãy để tôi giải thích: Vào ngày 18 tháng 3 chúng tôi đã mất đi sự đồng ý của cộng đồng quốc tế, vì chúng tôi rõ ràng và cố ý vi phạm những thỏa thuận, vốn dĩ sẽ dẫn đến tình trạng ngừng bắn vĩnh viễn. Chúng tôi đã mất hết tính hợp pháp.

SPIEGEL: Nếu ông nói về tội ác chiến tranh, ý ông là cuộc chiến ở Gaza nói chung, chứ không phải các hành xử riêng lẻ?

Olmert: Có rất nhiều sự kiện ở đó, mà người ta có có thể hiểu là tội ác chiến tranh. Tôi thậm chí không thể liệt kê hết. Nhưng trên hết, đây là một cuộc chiến tranh phi pháp, được phát sinh từ lợi ích chính trị của cá nhân Thủ tướng. Hậu quả là những người lính Israel tử trận, có thể thêm nhiều con tin sẽ bị giết, nhiều người Palestine vô tội và vô can đang bị giết hại. Đó là một tội ác, điều đó không thể bào chữa.

SPIEGEL: Ở Israel, sau vi phạm lệnh ngừng bắn vào tháng 3, có một sự kháng cự rộng rãi, nhưng cho đến nay không hề có triển vọng nào làm cho chính phủ chấm dứt chiến tranh.

Olmert: Nhiều người đã tham gia sự kháng cự này: Các cựu chỉ huy quân đội, Mossad, của cơ quan mật vụ trong nước, phi công của không lực và người dân từ mọi lĩnh vực khác của xã hội. Họ đã ký có một bản kiến nghị yêu cầu: Kết thúc cuộc chiến tranh không rõ mục tiêu, mà chỉ phục vụ cho lợi ích của Thủ tướng.

SPIEGEL: Netanyahu có nên bị gởi đến Tòa án Hình sự Quốc tế ở The Hague, nơi ông bị kết án tội ác chống lại loài người?

Olmert: Không, tôi không muốn ai đó phải đến The Hague. Tôi muốn Netanyahu bị buộc tội ở Israel.

SPIEGEL: Đã có một vụ kiện chống lại ông ấy ở Israel vì các cáo buộc tham nhũng.

Olmert: Tôi đang nói về một phiên tòa khác: Netanyahu nên bị truy tố vì tội phạm mà ông ta hằng ngày chống lại nhà nước Israel và người dân Israel.

SPIEGEL: Bộ trưởng Quốc phòng Israel Katz tuyên bố vào đầu tháng 7 rằng chính phủ muốn thiết lập một “Thành phố nhân đạo”, ban đầu sẽ có 600.000 người trong trại và từ đó buộc họ phải rời khỏi đất nước. Đây có phải là kế hoạch thực sự của cuộc chiến?

Olmert: Đây là một kế hoạch kinh tởm và cuộc thảo luận khủng khiếp này phải dừng lại ngay lập tức.

SPIEGEL: Ông đã nói về một “Trại tập trung”, tại sao?

Olmert: Tôi đã nói rằng, đó có thể được giải thích là một trại tập trung – và bây giờ ở đó thực sự tồi tệ lắm rồi. Mọi người phía sau hàng rào hoặc bức tường chắn bị cách ly khỏi thế giới bên ngoài, không có tự do di chuyển, không có hy vọng nào, là họ sẽ được di chuyển đến Indonesia, Libya hoặc Ethiopia, để dọn sạch phần còn lại của Dải Gaza. Để làm gì? Cho những hoang tưởng về định cư của Smotrich, Ben-Gvir và Daniella Weiss…

SPIEGEL: …đó là hai kẻ cực đoan cánh hữu, Bộ trưởng Bezalel Smotrich và Itamar Ben-Gvir và cái gọi là người đỡ đầu của phong trào định cư, Daniella White, người thân cận với họ.

Olmert: Chỉ riêng việc phát thảo một kế hoạch như vậy đã là một tội ác – hoặc ít nhất là sự kích động để gây nên tội ác.

SPIEGEL: Một bộ phận thực sự rất nhỏ, đặc biệt quá khích của phong trào định cư, mà ba người nói trên là đại diện, đang quyết định chính sách của chính phủ Israel ở Gaza, Bờ Tây. Tại sao sự phẫn nộ và các cuộc biểu tình phản đối chính phủ, lại không thể lớn hơn ở đất nước ông?

Olmert: Từ ngày 7 tháng 10, liên tục có những yêu cầu của khoảng 70 phần trăm dân chúng muốn chấm dứt chiến tranh. Nhưng Netanyahu cho đến nay vẫn có thể dựa vào đa số mà ông ta đã giành được trong cuộc bầu cử ba năm trước.

SPIEGEL: Hầu hết những người ủng hộ sự chấm dứt cuộc chiến, họ đã biện minh cho điều đó bằng việc thả các con tin người Israel. Sự đau khổ của người Palestine chỉ lay động người Israel rất ít. Tại sao vậy?

Olmert: Tôi tin rằng, chúng tôi thực sự có đã vượt qua giới hạn. Chúng tôi có lẽ đã phải nghe Biden và không để chúng tôi bị nhấn chìm bởi cơn giận dữ. Tuy nhiên, tôi cũng không biết các quốc gia khác phản ứng thế nào. Hãy nghĩ lại về những gì Biden đã nói: Hoa Kỳ đã tham chiến ở Afghanistan và Iraq, ở đó có hàng ngàn người chết, toàn bộ thành phố bị phá hủy. Sự thôi thúc muốn đánh trả mạnh mẽ thậm chí còn lớn hơn vì những kẻ tội phạm đang sống gần trong chúng ta. Một số nạn nhân ở Kibbutzim trước đây đã hoạt động với tư cách tình nguyện viên giúp người bệnh từ Gaza trong các bệnh viện Israel. Điều này làm tăng sự giận dữ trong nước.

SPIEGEL: Trên một số kênh truyền hình của Israel, người ta thường nói rằng không có người dân vô tội ở Gaza.

Olmert: Điều này hoàn toàn không thể chấp nhận được. Tôi đã tự quyết định, thường xuyên nói điều này trước công luận, để thế giới hiểu rằng có rất nhiều người Israel có tư tưởng khác.

SPIEGEL: Phần lớn cộng đồng Israel cảm thấy không công bằng vì cuộc chiến ở Gaza bị lên án, họ không hiểu điều gì làm cho mọi người trên khắp thế giới đang tức giận.

Olmert: Ở đây con người thực sự dễ dàng để bị cuốn theo cảm giác bất công. Nhưng cũng đúng khi nhiều người hỏi: Công chúng thế giới đã ở đâu khi chúng tôi đã bị thảm sát hoặc khi trong nhiều năm tên lửa vẫn bắn vào chúng tôi? Chúng tôi thực sự sống dưới sự đe dọa thường trực.

SPIEGEL: Ông đã ở trong chính phủ 20 năm trước, khi Thủ tướng Ariel Sharon của Israel đơn phương rút người khỏi Gaza. Liệu những người định cư hôm nay có sớm quay trở lại đó không?

Olmert: Tôi không nghĩ điều đó sẽ xảy ra, và sẽ làm mọi thứ trong khả năng của tôi để ngăn chặn điều này.

SPIEGEL: Từ năm 2005, những người định cư đã thâm nhập vào mọi tổ chức, và đến bây giờ, họ đang nắm giữ quyền lực ở trong chính trị và trong quân đội.

Olmert: Họ đã từng phục vụ trong quân đội với hy vọng rằng họ sẽ khôi phục lại sự thay đổi về cán cân quyền lực trong xã hội để thực hiện ước mơ cả đời của họ về một Đại Israel. Hoạt động của họ chỉ ngày càng mạnh hơn.

SPIEGEL: Ở Bờ Tây, hầu như hàng ngày có các cuộc tấn công bạo lực của những người định cư cực đoan đối với người Palestine, mà đối với họ vẫn không có hậu quả [trừng phạt] nào. Làm sao có thể như thế được?

Olmert: Trên góc nhìn từ cảnh sát, quân đội và chính phủ Israel, đó là những tội ác chống lại nhân loại. Nhưng họ không làm gì để ngăn chặn những kẻ tấn công. Ngược lại, họ là đồng phạm của chúng. Không có sự hỗ trợ từ các cơ quan công quyền, mọi chuyện sẽ bất lực đối với nhóm “Tuổi trẻ trên đỉnh đồi” này.

SPIEGEL: Điều gì cần phải xảy ra để phá vỡ chu kỳ của bạo lực, đau khổ và hỗn loạn trong cuộc xung đột này?

Olmert: Chỉ có một giải pháp duy nhất, đó là giải pháp hai nhà nước. Chúng ta phải chấm dứt chiến tranh ở Gaza và giải cứu tất cả các con tin. Chúng ta phải làm việc với các đối tác Ai Cập, Jordan, Vương quốc Ả Rập Thống nhất và những nước khác để thành lập một cơ quan quản lý an ninh tạm thời để nắm quyền kiểm soát thay cho quân đội. Tổ chức ấy phải ngăn chặn Hamas lấy lại sức mạnh. Các quốc gia đối tác không có quan tâm nào lớn hơn là chống lại những người Hồi giáo cực đoạn để đảm bảo sự ổn định lâu dài. Sau đó, Gaza cần một chính quyền dân sự người Palestine, có liên hệ hữu cơ với Chính quyền Palestine ở bờ Tây (PA). Tổ chức mới này phải nắm lấy quyền xây được xây dựng lại Gaza một cách độc lập, bởi vì PA sẽ không có năng lực làm được chuyện đó. Các Tiểu vương quốc Ả Rập Thống nhất và Người Ả Rập Xê Út có thể cung cấp phương tiện và tài chính.

SPIEGEL: Đây là những điểm cơ bản của một kế hoạch, mà gần đây ông đã trình bày với Nasser al-Kidwa, cháu trai của nhà lãnh đạo Yasser Arafat người Palestine.

Olmert: Đây chỉ là giai đoạn đầu tiên trong kế hoạch của chúng tôi. Trong giai đoạn thứ hai, các cuộc đàm phán bắt đầu về giải pháp hai nhà nước. Các thông số mà sau đó chúng ta sẽ phải nói đến, tất cả đều được tôi gợi ý trước đây, khi tôi là Thủ tướng vào năm 2008. Người Palestine đáng ra đã có nhà nước riêng của họ từ lâu rồi, nếu họ có lòng can đảm và có tầm nhìn xa.

SPIEGEL: Sự quan tâm đến giải pháp hai nhà nước hiện nay chưa mạnh lắm ngay cả ở Israel. Điều này có thể thay đổi như thế nào?

Olmert: Như người Israel cảm thấy trong cuộc sống hàng ngày của họ, sự thiếu hụt một giải pháp sẽ gây ra thiệt hại gì cho họ. Giả dụ, nếu chúng tôi bị tẩy chay, nếu chúng tôi bị từ chối được trao mọi loại lợi thế và quyền tự do, mà chúng tôi coi là điều hiển nhiên ngày nay để tận hưởng.

SPIEGEL: Ông có kêu gọi tẩy chay Israel không?

Olmert: Không, tôi không kêu gọi bất cứ điều gì. Tôi chỉ sợ là điều đó sẽ xảy ra. Tôi cảnh báo dân tộc tôi, đừng chờ đợi cho đến khi điều đó xảy ra.

SPIEGEL: Mặc dù tình hình tồi tệ ở Gaza, nhiều đối tác của Israel đang thực hành quá ít áp lực lên Israel.

Olmert: Chính phủ Đức sẽ không bao giờ gây áp lực nghiêm trọng lên Israel. Lý do cho việc này thì ai cũng hiểu rõ. Cũng như áp lực từ các nước châu Âu khác gần như không đáng kể, trong liên quan so với áp lực tiềm năng từ Hoa Kỳ. Và người châu Âu sẽ không dám đi trước, nếu Washington không làm gì. Người duy nhất hiện nay thực sự có thể tác động được là Tổng thống Trump. Nếu ông ấy nói với Netanyahu rằng, chuyện Gaza đã đủ rồi, lúc ấy Thủ tướng Israel sẽ nhượng bộ.

SPIEGEL: Tại sao cho đến nay, Trump không sẵn lòng nói với Netanyahu như thế?

Olmert: Có lẽ ông ấy đang chờ Netanyahu rơi vào cái bẫy của chính mình – rằng ông ấy đi xa đến mức mà mối thiện cảm với Hoa Kỳ bị xói mòn. Điều này sẽ làm cho công việc của Trump dễ dàng hơn. Nhưng thú thực, tôi vẫn không giải thích được chuyện đó.

SPIEGEL: Ông Olmert, xin cảm ơn ông vì cuộc đàm thoại này.

Nguồn: DER SPIEGEL số 31/2025, báo giấy.
Tôn Thất Thông biên dịch, 26-7-2025

Đăng lại từ Diễn Đàn Khai Phóng (DienDanKhaiPhong.org)

Xem thêm: