Giáo sư Mearsheimer trong phỏng vấn thách thức của Spectator TV về Ukraine và Israel

Mở đầu với nhận xét rằng giáo sư về quan hệ quốc tế của Đại học Chicago (Mỹ) John Mearsheimer đã thành nhân vật “gây tranh cãi” của năm 2023, chương trình Spectator TV (Anh) phỏng vấn nhắm vào những nhận định gây tranh cãi mà giáo sư đưa ra trong năm qua, từ nhận định Nga chiến thắng ở Ukraine cho đến nhận định tội ác chiến tranh của Israel.

Nhìn lại những biến động quốc tế của năm 2023, kể từ khi chiến dịch phản công của chính quyền Kiev được đầu tư hết sức công phu từ phương Tây còn mang đầy hứa hẹn khi mà nó chuẩn bị diễn ra, giáo sư John Mearsheimer đã cho rằng Nga sẽ chiến thắng, chứ không phải phương Tây sẽ chiến thắng theo bức tranh màu hồng mà truyền thông phương Tây tô vẽ.

Hiện nay, khi điều ông đoán đã trở thành sự thực, thì ông nói rằng luận điệu Nga ấp ủ dã tâm bành trướng chiếm cả Châu Âu là không đúng sự thật, rằng đó chỉ là luận điệu để biện minh cho việc leo thang chiến tranh của phương Tây. Theo ông thì nguyên vốn ban đầu Tổng thống Nga Vladimir Putin không hề muốn cuộc chiến này. Nhưng mà, bây giờ tình hình đã tới bước này rồi, nếu một khi Nga giành thắng lợi ở chiến tuyến, thì ông Putin có khả năng sẽ tiến thêm bước nữa để chiếm thêm một số phần đất của Ukraine nơi có đông người gốc Nga, tức là nơi mà chính quyền Moskva có thể quản lý được trong tương lai.

Về hoạt động quân sự mà Israel đang tiến hành ở Dải Gaza, giáo sư khẳng định rằng đó chính là tội ác chiến tranh. Ông ám chỉ rằng sau này các tổ chức nhân đạo hàng đầu thế giới sẽ tìm cách đưa những ai tham gia tội ác này ra công lý.

Có lẽ phân tích đó của ông đã giải thích được hiện tượng tại sao các chính khách của Mỹ có lối hành xử là một mặt vẫn ủng hộ mạnh mẽ hoạt động quân sự của Israel với danh nghĩa là Mỹ ủng hộ việc nhổ tận gốc Hamas, nhưng đồng thời một mặt khác cũng liên tục lên tiếng cảnh báo trước công chúng rằng chính quyền của Thủ tướng Israel Benjamin Netanyahu phải có các biện pháp tốt hơn để bảo vệ người dân thường Palestine.

Video phỏng vấn của Spectator TV đăng trên mạng xã hội hôm 20/12 là cuộc phỏng vấn có phần mang theo ngữ khí chất vấn. Trong các bình luận của khán giả trên mạng xã hội, có những ý kiến cho rằng phương Tây đang muốn mượn lời của ông Mearsheimer để đưa ra thông điệp nói về bức tranh hai cuộc chiến đang diễn ra từ một góc độ khác với các hãng truyền thông truyền thống của phương Tây.

Freddy Gray, 43 tuổi, phóng viên và cũng là phó tổng biên tập của chương trình The Spectator tại Anh quốc, đồng thời cũng là chủ biên của chương trình The Spectator tại Mỹ quốc, đã phỏng vấn từ xa qua mạng Internet với ông John Mearsheimer, giáo sư chuyên về quan hệ quốc tế của Đại học Chicago.

Mỹ có phải đang muốn cắt giảm đầu tư cho Kiev?

PV Freddy Gray: “Tôi cho rằng là thích đáng khi nói rằng John đã khá là gây tranh cãi trong năm nay. Tôi biết ông có lẽ không đồng ý với cái nhãn hiệu này, nhưng mà ông đã gây khá nhiều tranh cãi trong năm, khi ông bình luận về Ukraine và Nga, và bây giờ chúng ta còn nói về [sự việc ở] Gaza nữa…

Tổng thống Ukraine Zelensky đã có mặt tối qua ở Washington để cầu xin cho gói viện trợ trị giá 60 tỷ USD, điều mà có lẽ sẽ không trở thành hiện thực trong thời gian sắp tới.

[Ngay cả tổng thống Mỹ] Joe Biden cũng đổi lại giọng điệu về chuyện hỗ trợ cho Ukraine [*].

Phải chăng chúng ta đang trong giai đoạn mà hỗ trợ của Mỹ dành cho Ukraine bắt đầu thoái lui, không chỉ trong số một số người của Đảng Cộng hòa như mọi người vẫn thường nói, mà còn giữa các đảng viên Đảng Dân chủ và giới chính trị?”

GS John Mearsheimer: “Tôi cho rằng đó đã là điều không còn nghi ngờ gì nữa.

Tôi nghĩ rằng mãi cho tới cuối mùa Hè [năm nay], thì hầu hết các cơ quan đối ngoại, hầu hết mọi người làm về ở các cơ quan chính sách đối ngoại của Mỹ, đều vẫn nhìn nhận rằng có khả năng cao Ukraine sẽ chiến thắng, tức là đánh bại quân Nga tại Ukraine.

Tôi nghĩ bây giờ đã rõ ràng rằng sẽ không thể như vậy đâu. Đã minh bạch với hầu hết mọi người rằng cán cân quyền lực đã nghiêng rõ rệt sang phía người Nga.

Dù có hỗ trợ hay không, thì người Nga vẫn đang tiến lên. Người Ukraine cực kỳ khó mà đảo ngược nổi tình thế.

Bi quan rằng dù gửi viện trợ hay không thì cũng vậy thôi, đã đóng góp vào sự bi quan ở Hoa Kỳ nơi đây, và [do đó] người ta sẽ không sẵn lòng gửi khoản tiền khổng lồ cho Ukraine.”

[*] — Ngày 12/12, trong một tuyên bố chung với tổng thống Ukraine, Tổng thống Mỹ Joe Biden nói “Chúng tôi tiếp tục cung cấp cho Ukraine các thiết bị quân sự thiết yếu chừng nào mà chúng tôi còn có thể” (as long as we can). Đây là câu nói của ông Biden được giới bình luận coi rằng bây giờ Joe Biden đã không còn nói “chừng nào còn khả dĩ” (as long as it takes) nữa rồi, ông Biden đã thay đổi giọng điệu về vấn đề hỗ trợ Kiev rồi.

Nguyên nhân chiến tranh Ukraine là do NATO?

“Tôi tin rằng nếu chúng ta đừng đưa ra và thúc đẩy việc lôi kéo Ukraine vào NATO, thì chắc hẳn hôm nay Ukraine vẫn còn được vẹn toàn, sẽ không có chiến tranh, và tôi thậm chí tin rằng Ukraine vẫn còn tiếp tục kiểm soát Crimea” — giáo sư John Mearsheimer.

PV Freddy Gray: “Lúc đó ông lập luận rằng về căn bản thì phương Tây đẩy mạnh hoạt động giúp đỡ Ukraine trở nên vô ích?”

GS John Mearsheimer: “Đó cũng là điều đã không còn nghi ngờ gì nữa.

Từ lâu đôi đã nói nhiều lần rằng [phương Tây] chúng ta đang dẫn Ukraine đi theo con đường hoa anh thảo (ám chỉ điều gì đó trông thì tốt đẹp nhưng thực ra là độc hại). Tôi nghĩ rằng thúc đẩy việc đưa Ukraine gia nhập NATO là một sai lầm lớn.

[Tổng thống Nga Vladimir] Putin đã tỏ rõ thái độ vào thời điểm mà [phương Tây] chúng ta tuyên bố vào tháng 4/2008 [về dự định đưa Ukraine vào NATO], ông ta nói ông ta sẽ phá hủy Ukraine trước khi để điều đó xảy ra.

Trên thực tế [sự phá hủy] đó đã diễn ra. Những gì đang diễn ra là Ukraine đã mất đi một phần đáng kể lãnh thổ của mình rồi, và tôi tin rằng sẽ mất thêm nhiều hơn nữa, để rồi cuối cùng trở thành một đất nước què quặt không thể vận hành được tốt.

Đây quả là thảm họa cho Ukraine.

Tôi tin rằng nếu chúng ta đừng đưa ra và thúc đẩy việc lôi kéo Ukraine vào NATO, thì chắc hẳn hôm nay Ukraine vẫn còn được vẹn toàn, sẽ không có chiến tranh, và tôi thậm chí tin rằng Ukraine vẫn còn tiếp tục kiểm soát Crimea.”

Kỳ thực ông Putin ban đầu không muốn cuộc chiến này?

PV Freddy Gray: “Chiến tranh không phải là gì đó hay ho đối với Vladimir Putin, tôi nghĩ rằng nói vậy là công bằng.

Ông biết đó, nếu như giả thuyết có hòa bình vào tháng 2 hoặc tháng 3 năm 2022, thì ông Putin sẽ làm mạnh tay hơn hay làm nhẹ tay hơn?”

GS John Mearsheimer: “Ông Putin ban đầu không muốn cuộc chiến tranh này.

Ông ta đã phải đi qua rất nhiều chặng đường rồi mới tới được sự kiện 24/2/2022 khi chiến tranh khai hỏa.

[Chiến tranh] đã không được đề cập đến vào trước đó khi ông ta muốn giải quyết [mâu thuẫn] bằng cách đưa ra một giải pháp ngoại giao.

Sau này, chỉ thời gian rất ngắn sau khi chiến tranh nổ ra vào tháng 2/2022, ông ấy đã đàm phán với người Ukraine để đạt được một thỏa thuận. Vào thời điểm đó, ông ta không nói gì về việc sáp nhập bất kỳ lãnh thổ nào của Ukraine [vào Liên bang Nga], ngoại trừ Crimea, nơi đã được sáp nhập từ trước đó vào Nga rồi (2014).

Tất cả những gì ông ấy quan tâm đều đã [được ông ta nói ra] rất minh bạch —theo tất cả các báo cáo đến từ những ai liên quan tới các cuộc đàm phán đó— ấy là vấn đề NATO mở rộng vào tới cả Ukraine. Ông ta muốn một Ukraine trung lập.

Và ông ta đạt được một Ukraine trung lập, điều này đã xảy ra ngay sau ngay sau khi chiến tranh mới bắt đầu [như kết quả đàm phán], và tôi tin rằng có khả năng rất lớn là chiến tranh đã kết thúc.

Nhưng chính là người Mỹ và người Anh đã nhảy vào cuộc, và về căn bản là bảo Zelensky rằng anh ta phải rời khỏi cuộc đàm phán.

Đó là vì chúng ta tin rằng chúng ta có thể chiến thắng. “Chúng ta” ở đây là nói Ukraine cộng với phương Tây.

Mà trong năm 2022 quả thực tình thế có vẻ đúng là như vậy!

Nhưng mà, bây giờ nó khá rõ ràng rồi, rằng năm 2023 là một năm thảm họa đối với người Ukraina. Và nếu có gì sẽ xảy ra thì đó là người Nga sẽ chiến thắng cuộc chiến này.”

Kỳ thực ngay từ đầu Ukraine đã không có cơ hội chiến thắng?

PV Freddy Gray: “Ông có có từng nghĩ rằng —như ông nói [phương Tây cho rằng] Ukraine có lẽ có khả năng chiến thắng cuộc chiến này— vậy ông có lúc nào từng nghĩ rằng Ukraine có khả năng chiến thắng cuộc chiến này hay không?”

GS John Mearsheimer: “Không. Tôi chưa từng nghĩ rằng Ukraine sẽ chiến thắng cuộc chiến này.

Tôi thì nghĩ vấn đề ở đây là khi nào ông Putin quyết định điều động [quân] Nga, và chiến đấu một cách nghiêm túc trong cuộc chiến này.

Thực tế cho thấy lúc bấy giờ ông ta xâm lược Ukraine bằng một lực lượng rất là nhỏ.

Tôi đã thường lập luận rằng nhiều nhất thì ông ta đưa vào 190.000 quân. Còn có không ít những người tinh tường trong chuyện này và theo dõi rất sát sự kiện xâm lược này, và họ lập luận rằng nhiều nhất thì ông [Putin] điều động vào đó 100.000 quân mà thôi.

Đó là một lực lượng quân đội nhỏ.

Tất nhiên, ông ta đã đụng phải sự kháng cự thật sự, người Nga đã đụng phải kháng cự thật sự ở trong lãnh thổ Ukraine. Đó là vì quân đội Ukraine đã được phương Tây huấn luyện và trang bị vũ khí, và đó là một lực lượng chiến đấu rất khá.

Vậy là người Ukraine [quả thực] đã đánh người Nga.

[Do đó] vấn đề là khi nào mà người Nga đáp trả sự bế tắc trong cuộc chiến [của họ] diễn ra vào mùa Hè 2022, và điều động lượng lớn hơn hẳn quân đội so với khả năng điều động của Ukraine.

Thực tế cho thấy cuối tháng 9/2022, người Nga đã huy động thêm 300.000 quân. Và trong quá trình suốt năm nay 2023, người Nga đã điều động khoảng 420.000 quân gia nhập vào quân đội Nga. Nghĩa là quân đội Nga đang càng ngày càng đông.

Đồng thời khi đó quân đội Ukraine đang phải chịu tổn thất và thương vong nặng nề. Nguyên ban đầu lực lượng có thể điều động được của Ukraine vốn đã nhỏ hơn rất nhiều.

Như vậy, năm 2022 khi mà người Nga chưa điều động toàn bộ, thì xem ra giống như Ukraine có thể thắng. Nhưng mà, nếu tính đến khả năng huy động của Nga, thì điều đó sẽ không thể còn đúng được nữa.”

Dã tâm bá chủ của Putin có thật không?

PV Freddy Gray: “Hãy tha thứ cho tôi nếu [câu hỏi] này là xấc xược! Có phải ông đang đánh giá quá thấp độ nghiêm trọng cuộc xâm lược của Nga khi cuộc chiến bắt đầu hay không?

Chẳng phải họ đã uy hiếp thẳng tới Kiev sao? Lúc đó [quân Nga] rõ ràng như có ý đồ chiếm lấy Kiev mà. Hay ông cho rằng đó chỉ là chuyện đùa?”

GS John Mearsheimer: “Tôi không cho rằng họ có thể lấy được Kiev. Dù họ muốn thì họ đơn giản là không đủ quân.

Kiev là thành phố có khoảng 3 triệu dân.

[Quân Nga] họ có hơn chục vạn ở đó thì họ không có cách nào chiếm được Kiev một cách nhanh chóng.

Đã khá rõ ràng rằng người Nga họ muốn làm gì ở đó, hoặc nói cụ thể hơn là ông Putin muốn làm gì. Đó là ép buộc Ukraine phải ngồi vào bàn đàm phán, và xóa bỏ thỏa thuận mà Ukraine sẽ gia nhập NATO.

Ông [Putin] không hề quan tâm tới việc xâm chiếm Ukraine hoặc chiếm lấy phần còn lại của Ukraine.

Tôi vẫn thường nói thế này, theo nhìn nhận phổ cập tại phương Tây, thì ông Putin hướng tới chinh phục toàn bộ Ukraine và biến nó thành một phần của nước Đại Nga.

Nhưng mà, ông ta hoàn toàn không thể nào làm được điều ấy chỉ với 190.000 quân. Nếu ông ta thật sự muốn làm điều ấy,…

Như tôi vẫn thường chỉ ra, khi người Đức xâm chiếm Ba Lan vào ngày 1/9/1939, họ đã tới đó với hơn hẳn một triệu quân, như ông biết đó.

Ông [Putin] sẽ phải đưa tới một lượng quân lớn hơn nhiều những gì ông ta đưa vào Ukraine vào tháng 2/2022, nếu ông ta hướng tới việc chinh phục Ukraine và sau đó sáp nhập vào nước Nga. Nhưng mà ông ta không phải như vậy.”

Hoạt động quân sự của Israel ở Gaza là tội ác chiến tranh?

PV Freddy Gray: “Bây giờ chúng ta chuyển sang một chủ đề gây tranh cãi khác mà ông viết trong năm nay, đó là về cuộc chiến ở Gaza.

Ông đăng một bài viết [lời lẽ] rất mạnh ở Substack [hôm 12/12], tiêu đề “Cái chết và Hủy diệt ở Gaza”.

Ông muốn đứng về phía chính nghĩa của lịch sử. Ông tin rằng người Israel đang cố tình tàn sát một lượng lớn dân chúng [Palestine], và ông cho rằng đó là một nỗ lực của ‘diệt chủng’.

Nói ngôn từ như vậy quá là nặng, đúng không?”

GS John Mearsheimer: “Tôi muốn làm rõ ở đây rằng tôi không có nói đó là nỗ lực của ‘diệt chủng’.

Trên thực tế, trong một số tình huống nói ở công chúng, tôi đã nói rằng tôi không tin rằng người Israel đang theo đuổi một cuộc diệt chủng ở đây.

Có một học giả nổi tiếng người Israel sinh ra thời Holocaust (nạn diệt chủng mà người Do Thái gánh chịu vào thế kỷ trước) nghiên cứu về nó, và ông ấy nói rằng ông ta tin người Israel giờ có ‘ý định’ diệt chủng [nhằm vào người Palestine]. Nhưng ông ta không có lập luận rằng Israel đang ‘triển khai’ diệt chủng.

Tôi tin rằng việc giết hại một lượng lớn người dân vô tội ở Palestine, à, người Palestine ở Gaza, đó là tội ác chiến tranh. Tôi tin rằng không còn nghi vấn về việc này nữa.

Đó là điều mà tôi lên án người Israel. Chứ tôi không có chỉ trích người Israel về tội diệt chủng.”

PV Freddy Gray: “Tôi hiểu rồi. Xin lỗi ông vì đã trích dẫn không đúng ý của ông.

Nhưng có một điều mà ông nhắc tới và trích dẫn nhiều trong bài viết đó, đó là có những tuyên bố bạo lực của các sỹ quan chỉ huy cao cấp của Israel. Có những [tuyên bố] nghe rất gây sốc. [**]

Nhưng mà, tôi nói thế này. Israel vừa bị khủng bố tấn công [hôm 7/10]. Ông biết đó, nếu chúng ta nhìn lại vụ ngày 11/9, thì có không ít người Mỹ có những phát biểu gây sốc trong những ngày tiếp đó.

Phải chăng là chúng ta bị lún sâu và những ngôn từ tình cảm [bị kích động]?”

[**] — Trong bài trên Substack của giáo sư Mearsheimer có dẫn chứng đoạn video vào tháng trước về cựu Đại sứ của Israel tại Liên Hợp Quốc gọi đối tượng bị Israel trả thù là “những động vật phi nhân tính”. Ông cựu đại sứ tỏ ra bất mãn khi người dân thế giới “trở thành những nhà nhân đạo vĩ đại” bênh vực cho những người Palestine không sức phản kháng ở Dải Gaza, đồng thời chất vấn rằng tại sao những người đó không làm như vậy trong chiến tranh Ukraine.

GS John Mearsheimer: “Tôi nghĩ nếu nhìn vào ngôn từ mà giới tinh hoa của Israel Elite sử dụng —không phải nói về một vài cá nhân cực đoan cá biệt trong cả một cộng đồng nhân dân, mà là nói về những người trong nội các [Chính phủ Israel], nói về những tướng lãnh đang tại ngũ hoặc đã về hưu— nếu nhìn vào ngôn từ mà họ dùng để hình dung người Palestine, hoặc dùng để nói hoặc miêu tả những gì họ muốn làm tại Gaza, thế thì sẽ thật sự sốc đấy.

Lối dùng từ ngữ ấy đã khiến Omer Bartov —người Israel và cũng là học giả về Holocaust mà tôi đang đề cập tới vài phút trước— phải nói rằng biểu hiện như có ý đồ diệt chủng xuất hiện [trong đầu] một phần những người Israel. Mà ông Bartov không phải là người duy nhất đưa ra lập luận như thế đâu. Các học giả khác, những chuyên gia khác về Holocaust, về diệt chủng, đều nói về luận điểm này.

Một lần nữa tôi muốn làm rõ rằng luận điểm ở đây không phải là người Israel đang ‘tiến hành’ diệt chủng vào thời điểm này, không phải luận điểm ấy. Luận điểm ở đây là có những bằng chứng rõ ràng rằng họ đang phạm tội ác chiến tranh khi tàn sát lượng lớn những người dân Palestine cùng một số việc làm khác nữa, ví dụ như bỏ đói cả một cộng đồng dân chúng bên trong Dải Gaza.

Người ta đã không thể ngờ rằng điều ấy xuất hiện từ người Israel, bởi vì trong lịch sử thì nạn Holocaust là những điều khủng khiếp mà người Do Thái đã từng phải trải qua ở Châu Âu quãng những năm 1939 và 1945. Người ta không thể tưởng tượng được giới lãnh đạo Israel nói về người Palestine theo cách như vậy, và nói về những gì mà họ làm ở Gaza.”

Chất vấn rằng nếu Israel không làm thế thì làm thế nào?

“Nhưng mà, người Israel không phải thuần túy truy bắt Hamas đâu! Điều mà người Israel đang làm, đó là họ tàn sát có chủ đích lượng lớn người dân… Tôi tin tưởng mạnh mẽ… rằng chủ đích cuối cùng của người Israel trong chuyện này chính là thanh tẩy sắc tộc ở Gaza” — giáo sư John Mearsheimer của Đại học Chicago.

PV Freddy Gray: “Vậy thì theo ông nghĩ sẽ phải làm gì đối với Hamas đây? Bởi vì [người Israel] vừa trải qua một thất bại nghiêm trọng trong an ninh của mình. Mà Hamas chính là một vấn đề khó giải quyết. Hãy nghĩ tới các quốc gia Ả-rập láng giềng, chính họ cũng thừa nhận rằng Hamas là một nhóm cuồng tín bạo lực, một tổ chức khủng bố tồi tệ chỉ muốn giết nhiều nhất có thể những người Israel và người Do Thái.

Chúng ta kỳ vọng sẽ giải vấn đề này như thế nào?”

GS John Mearsheimer: “Không có vấn đề gì về việc Israel có quyền đánh trả Hamas. Hoàn toàn chấp nhận được việc Israel quyết tâm diệt sạch Hamas ở Gaza. Có thể hiểu và tán đồng việc làm đó.

Nhưng mà, có sự khác biệt giữa việc truy bắt Hamas và trừng phạt có chủ đích nhắm vào dân chúng. Đó là hai việc hoàn toàn khác nhau.

Nếu truy bắt Hamas, nếu người Israel truy lùng Hamas, thì cũng sẽ xảy ra những thiệt hại nặng nề, mà chúng ta có thể nói rằng trong đó có những người dân vô tội bị giết chết. Đó là điều không tránh khỏi.

Một nguyên nhân chính trong đó là Hamas đan xen hòa đồng sâu vào trong cộng đồng người Palestine.

Nhưng mà, người Israel không phải thuần túy truy bắt Hamas đâu!

Điều mà người Israel đang làm, đó là họ tàn sát có chủ đích lượng lớn người dân, và bằng chứng cho chuyện này đã quá nhiều rồi, và có những bằng chứng đến từ chính nội bộ của Israel.

Hãy nhìn vào những tuyên bố của giới lãnh đạo Israel, hãy nhìn vào cách mà chiến dịch đánh bom được họ đưa ra từ nội bộ giới chức Israel như thế nào, một kế hoạch [đánh bom] công phu điển hình kiểu chiến dịch trừng phạt với mục đích là để tàn sát lượng lớn người dân. Tôi tin tưởng mạnh mẽ rằng có rất nhiều bằng chứng cho điều này, rằng chủ đích cuối cùng của người Israel trong chuyện này chính là thanh tẩy sắc tộc ở Gaza.

Tôi tin rằng người Israel mong muốn thanh tẩy sắc tộc ở Dải Gaza, và họ cũng muốn thanh tẩy sắc tộc ở Bờ Tây [sông Jordan]. Họ chính là muốn đuổi người Palestine đi khỏi hai vùng lãnh thổ đó!

Hãy nhìn vào một điểm quan trọng này, Freddy, đó là hãy nhìn vào [viễn cảnh về một nước] Israel Lớn —trong đó gồm cả Gaza, gồm cả Bờ Tây, gồm cả phần mà chúng ta quen gọi là lãnh thổ viền màu xanh của Israel mà Israel có được vào trước năm 1967, phần gộp của tất cả 3 vùng lãnh thổ đó cấu thành nên nước Israel Lớn— thế thì trong đó có xấp xỉ 7,3 triệu người Do Thái, và cũng xấp xỉ 7,3 triệu người Palestine sinh sống.

Đây là tình huống mà [chính quyền] Israel không thể chấp nhận!

Không thể nào có được một chính thể dân chủ với các con số này, vì như thế [Israel] sẽ nhanh chóng không còn là nhà nước Israel nữa, không còn là nhà nước Do Thái được nữa.

Điều mà người Israel muốn làm, nói đúng hơn điều mà phần nhiều người Israel muốn làm —mà chắc chắn trong đó có nhiều người đang trong chính phủ hiện thời của Israel— đó chính là thanh tẩy sắc tộc ở Gaza, họ cũng muốn thanh tẩy sắc tộc ở Bờ Tây!

Có rất nhiều bằng chứng khác nhau xác định việc này.

Như vậy, làm thế nào để đạt được mục tiêu ấy? Một cách làm chính là tiến hành trừng phạt lên lượng lớn dân chúng [Palestine], trực tiếp nhắm thẳng vào dân chúng [Palestine]. Và đó chính là điều mà người Israel đang làm!

Tôi không phủ nhận rằng họ cũng là đang truy bắt Hamas. Nhưng mà đây không phải là hoạt động quân sự chỉ thuần túy nhằm vào Hamas và không nhằm vào bất kể điều gì khác.”

Hiện nay theo thông báo từ phía Palestine, quân đội Israel đã tàn sát trên 20.000 người Palestine trong đó phần đông là phụ nữ và trẻ em, và khiến trên 2 triệu người trong tổng số 2,3 triệu người dân Palestine đang sống ở Gaza trở thành những người vô gia cư

Nhìn nhận về việc Mỹ hậu thuẫn hoạt động quân sự của Israel

PV Freddy Gray: “Tổng thống Mỹ Joe Biden có chiều hướng rất ủng hộ Israel, và giáo sư đã từng viết một cuốn sách nổi tiếng với tiêu đề “Vận động hành lang của Israel và chính sách đối ngoại của Hoa Kỳ” [xuất bản lần đầu năm 2007] cùng với đồng tác giả Stephen Walt. Trong sách nói về áp lực mà Israel đặt lên Washington, sao cho [Mỹ] phải theo đuổi những chính sách có lợi cho Israel.

Chính vì điều này mà rất nhiều người gọi ông là người ‘chống Do Thái’ (anti-semitism)[***] vào thời đó. Và bây giờ, với những luận điểm của ông [đưa ra trong năm nay] cũng lại khiến rất nhiều người gọi ông là anti-semitism.

Vậy ông trả lời thế nào và nghĩ thế nào về chuyện này?”

[***] — Anti-semitism, theo nghĩa bề mặt của từ ngữ là chủ nghĩa bài xích [chủng tộc] người Semite, chứ không phải là người Do Thái. Người Do Thái được xem là hậu duệ của người Semite cổ xưa.

GS John Mearsheimer: “Tôi nghĩ thế này, Freddy, người ta đang định nghĩa từ anti-semite theo bất cứ cách nào họ muốn.

Tới bây giờ thì đã đến điểm mà hễ ai đứng ra chỉ trích Israel một cách nghiêm túc thì liền bị miêu tả là anti-semite.

Một số người bạn của tôi, họ là người Do Thái, là người Do Thái đích thực, họ là bài xích Tổ chức Zionist (anti Zionist Enterprise, ám chỉ những người hậu thuẫn Israel như là một thực thể của chủ nghĩa Zionism, chủ nghĩa Do Thái phục quốc). Họ về bản tâm là những người theo chủ nghĩa quốc tế (Internationalist).

Nhưng mà theo quan điểm hầu hết những người bảo vệ Israel, thì những người bạn đó của tôi bị coi là anti-semite. 

Tôi cho rằng thật là lố bịch khi gọi họ là anti-semite. Họ không phải là chống lại người Semite. Có thể tranh luận rằng phải chăng họ là đi theo quan điểm sai lầm, và cũng có thể tranh luận rằng tôi đã không công bằng khi chỉ trích Israel, chẳng hạn như tôi đã nghiêm trọng hóa quá đáng trong những chỉ trích của tôi, mặc dù tôi không cho là như vậy, nhưng mà người ta có thể lập luận về tôi như vậy.

Nhưng mà dán cho tôi cái nhãn anti-semite, hoặc là dán nhãn những ai phản đối chủ nghĩa Do Thái phục quốc là anti-semite, thì đó là đang tìm mở rộng cái khái niệm anti-semite một cách thái quá, đến mức mà cái thuật ngữ đó trở thành gần như vô nghĩa.

Tôi thật sự tin rằng có tồn tại chủ nghĩa anti-semitism trên thế giới này, và tôi lên án những người đó. Tôi cho rằng đó là những gì thật kinh khủng, như những gì được thấy ở Châu Âu trong nhiều thế kỷ. Đó là vết nhơ [của lịch sử].

Tôi là người phản đối và lên án mạnh mẽ chủ nghĩa ‘anti-semitism’, nhưng đó là theo một định nghĩa hợp lý của thuật ngữ này.

Nhưng nếu thuật ngữ ‘anti-semitism’ được kéo rộng ra đến mức cả những người như tôi cũng bị gộp vào bị chỉ trích cùng nhóm với những người anti-semite hàng đầu thế giới, thì tôi cảm thấy như là đang đưa cuộc tranh luận tới điểm mà [lập luận] không còn mang ý nghĩa nữa.”

Có phải chính quyền Israel bị đối xử bất công bởi các tổ chức nhân quyền và bởi Châu Âu?

PV Freddy Gray: “Theo ông, phải chăng có sự thiên vị ở Liên Hợp Quốc, còn có lẽ là ở Liên minh Châu Âu (EU), và nhất định còn ở một số tổ chức viện trợ nhân đạo nữa, họ là bất công đối với [Chính phủ] Israel, và có xu hướng đưa tin và đưa ra các con số thống kê mang tính phê phán.

Ông nhìn nhận thế nào về mức độ các ý kiến phản đối Israel, hoặc ông có nhận thức thế nào?”

Kể từ đầu chiến tranh 7/10 đến nay, Đại hội đồng Liên Hợp Quốc đã 2 lần ra nghị quyết với hầu hết ý kiến thuận kêu gọi ngừng bắn ở Gaza. Cả 2 lần Mỹ và Israel đều bỏ phiếu chống đối. Quyết định của Đại hội đồng LHQ không có tính ép buộc phải thi hành, mà chỉ mang tính nhận định, thể hiện ý chí chung.

Còn các đề xuất ngừng bắn ở Dải Gaza tại Hội đồng Bảo an LHQ thì chưa lần nào được thông qua, chủ yếu là do lá phiếu phủ quyết của Mỹ, 1 trong 5 thành viên thường trực của Hội đồng. Hiện nay, tính đến ngày 22/12, một nỗ lực mới dự thảo ngừng bắn ở Hội đồng đang bị trì trệ nhiều ngày, cũng là do Mỹ vẫn kiên trì sẽ phản đối vì câu chữ và điều khoản chưa phù hợp.

GS John Mearsheimer: “Phải là tùy theo thế nào nếu như đang nói về Liên minh Châu Âu. Nói về Châu Âu thì tôi cho rằng nhìn chung [các chính quyền] Châu Âu là hậu thuẫn Israel tới cùng.

Hãy nhìn vào Đức hoặc hãy nhìn vào Anh quốc chẳng hạn, không có bất kỳ bằng chứng nào nói rằng Chính phủ Anh hoặc giới tinh hoa Anh quốc, Chính phủ Đức hoặc giới tinh hoa Đức sẽ đứng cùng phía với những người Palestine để chống lại Israel.

Sẽ không có khác biệt quan điểm quá lớn hay tương phản trong những người Châu Âu về những gì đang xảy ra ở Gaza. Không có khác nhiều giữa họ và những gì người Mỹ làm.

Theo nhìn nhận của tôi về việc này, một khi bước chân ra khỏi Châu Âu và Mỹ, hoặc nói một cách khác là một khi bước chân ra khỏi phương Tây, thì sẽ chứng kiến cực kỳ nhiều chỉ trích rất mạnh nhằm vào Israel, nhằm vào những gì Israel làm đối với người Palestine, đó là điều đã hiển nhiên rồi.

Ông đề cập đến các tổ chức viện trợ nhân đạo, tức là nói về các nhóm tổ chức nhân quyền. Cũng không có nhiều tổ chức như vậy, tôi là nói về nhóm tổ chức [tầm cỡ lớn ở quốc tế].

Ông chắc cũng nhớ về các tổ chức này, trong đó Tổ chức Ân xá Quốc tế (Amnesty International), Tổ chức Theo dõi Nhân quyền (HRW), và một vài tổ chức nữa, các tổ chức về nhân quyền cỡ dẫn đầu thế giới, có mặt cả ở bên trong Israel. 3 tổ chức lớn, có những uy tín về phương diện nhân quyền theo nhìn nhận của tôi, thì đều đang công bố rất nhiều các báo cáo khá dài, mà trong đó miêu tả Israel như một Chính phủ A-pác-thai (chế độ độc tài và vi phạm nhân quyền nghiêm trọng), và nói [các việc Israel] đang làm là tội ác chống nhân loại.

Ông có thể tin chắc rằng sau khi những lùm xùm này lắng xuống, và những tổ chức nhân quyền này xem xét những gì mà Israel đã làm ở Gaza, thì họ sẽ kết luận Israel đã phạm tội ác chiến tranh, mà nói vậy là chính đáng.

Và hiển nhiên là những tổ chức này ở các quốc gia khác nhau trên thế giới đều chỉ trích rất mạnh mẽ Israel. Có những cá nhân ở phương Tây cũng chỉ trích mạnh mẽ Israel, mà trong số đó, Freddy, có không ít người là người Do Thái.

Một điểm quan trọng cần hiểu rõ, đó là không phải tất cả người Do Thái đều ủng hộ những gì mà Israel đang làm ở Gaza. Trên thực tế có một lượng không nhỏ những phản kháng ngay ở trong nước Mỹ này đối với Israel là đến từ những cá nhân và tổ chức của người Do Thái, ví dụ như Jewish Voice for Peace And Not in My Name.

Tức là tình hình khá phức tạp. Không phải là [tình huống] tất cả thế giới đều phản đối Israel, hoặc [tình huống] tất cả ngoại trừ Mỹ đều phản đối Israel. Xem chừng hoàn toàn không phải là như vậy.

Nó giống như ta bóc ra từng lớp của củ hành tây vậy.”

PV Freddy Gray: “Thưa giáo sư John Mearsheimer, vẫn luôn hài lòng khi nói chuyện với ông. Cảm ơn ông đã tới với chương trình Spectator TV,… Chúc ông cùng toàn bộ khán giả của chương trình sức khỏe và Lễ Giáng sinh vui vẻ, cùng một năm mới an hòa.”

Xem thêm

Lãnh đạo Thượng viện Mỹ tuyên bố không thể viện trợ Ukraine trước cuối năm

Lãnh đạo Thượng viện Hoa Kỳ hôm thứ Ba (19/12) cho biết Washington sẽ không thể phê duyệt viện trợ mới cho Ukraine trước cuối năm 2023 này.