Đàm thoại Spiegel: Người Đức phải nêu đích danh những điều sai trái

“Ngay cả người Đức cũng phải có tự do đạo đức, để nêu đích danh những điều sai trái là sai trái”

Đàm thoại Spiegel – Trong cuốn sách mới xuất bản “Thế giới sau Gaza”, nhà tư tưởng ngôi sao Ấn Độ Pankaj Mishra, 56 tuổi, tính sổ với những người phương Tây ủng hộ nỗ lực chiến tranh của Do Thái. Ông gay gắt phê phán chính trị Đức.

Bernhard Zand phỏng vấn Pankaj Mishra
Người dịch: Ninh Dương
Đăng lại từ Diễn Đàn Khai Phóng (diendankhaiphong.org)

Spiegel: Ông Mishra, ông sinh trưởng ở Ấn Độ. Ông kể rằng, trong gian phòng thuở nhỏ, có treo một bức ảnh của Moshe Dayan, người từng là Bộ trưởng Quốc phòng Do Thái từ năm 1967 đến năm 1974. Điều gì ở người đàn ông với miếng che mắt nổi tiếng này làm ông ngưỡng mộ?

Mishra: Ông ta là hiện thân của hiệu quả quân sự Do Thái và chủ nghĩa anh hùng. Cảm nghĩ chung trong gia đình tôi là người Ấn Độ chúng tôi thiếu ý thức đoàn kết, không có lòng tin mạnh mẽ vào đất nước mình. Chúng tôi không biết nhiều về Do Thái, về lịch sử của chủ nghĩa phục quốc Do Thái và những gì đã xảy ra ở Châu Âu. Nhưng chúng tôi có ấn tượng rằng những người như Moshe Dayan đã tạo dựng nên một quốc gia hùng cường và một xã hội rất gắn kết. Chúng tôi đã tin rằng Do Thái là một mô hình mà Ấn Độ có thể học hỏi và hưởng lợi từ đó.

Spiegel: Phải chăng những người sống ở Nam bán cầu, nơi họ thường xuyên đối mặt với nạn phân biệt chủng tộc và đàn áp nhận thức rõ ràng hơn về xung đột Trung Đông? Sự đồng cảm của ông có nhiều hơn không – cho cả hai phía?

Mishra: Các nhà lãnh đạo dân tộc chủ nghĩa của Ấn Độ và Trung Quốc đều có sự đồng cảm sâu sắc với người Do Thái bị đàn áp tàn nhẫn ở Châu Âu. Lúc bấy giờ, ý tưởng về một đất nước của riêng họ, đã nhận được nhiều sự đồng tình ở Châu Á cũng như ở Châu Phi. Điều này đã thay đổi sau năm 1948, khi trong quá trình thành lập nước Do Thái, người Palestine đã bị tước đoạt tài sản và bị trục xuất. Đúng vào thời điểm đó, gió đã xoay chiều.

Spiegel: Ông cũng đã bày tỏ nhận thức rằng người Do Thái “cần một quốc gia của riêng họ, để không bao giờ lâm vào vị thế thiểu số nữa.” Giờ thì ông lại viết một cuốn sách, với những lời phê phán chí tử đối với Do Thái và lớp người ủng hộ. Sự cảm thông của ông đã đổi hướng từ khi nào?

Mishra: Nhìn từ góc độ lịch sử cần thiết cấp bách, những người thành lập Nhà nước Do Thái hoàn toàn có quyền có một quốc gia dân tộc riêng cho mình. Điều này cũng áp dụng cho nhiều quốc gia ở Châu Á và Châu Phi, nơi mà người dân đã phải sống dưới sự tàn bạo của chủ nghĩa thực dân Châu Âu trong nhiều thập kỷ. Nhưng một khi những quốc gia này được thành lập, một trang sử khác lại bắt đầu. Đó là lúc những người cai trị Ấn Độ, Do Thái, Trung Quốc và Nam Dương bắt đầu đàn áp các sắc tộc thiểu số hoặc người bản địa, không khác gì những kẻ bạo hành Châu Âu đã từng làm, họ đã đánh mất tiêu chuẩn đạo đức, cái mà trước đó họ đã từng đòi hỏi. Nếu bạn đánh giá các quốc gia này với cùng một chuẩn mực đạo đức và chính trị như đối với mọi nước khác, thì không khó để thay đổi mối thiện cảm của mình.

Spiegel: Ông có nghĩ rằng sự tiêu diệt mạng sống người Do Thái theo phương thức công nghiệp trong cuộc diệt chủng Holocaust có thể so sánh được với tội ác của chủ nghĩa thực dân ?

Mishra: Ai so sánh chúng? Không một quốc gia nào được trao quyền từ nỗi thống khổ của các thế hệ trước để phạm tội ác chống lại nhân loại thời nay. Dường như có nhiều người Đức tin rằng họ có thể trao cho Do Thái đặc quyền quyết định về mặt đạo đức, bất kể chính phủ nước này có cực đoan đến đâu. Những người Đức này có thể duy trì suy nghĩ như vậy và tiếp tục là tù nhân của quá khứ. Nhưng phần còn lại của thế giới sẽ đánh giá Đức và Do Thái qua hành động của họ trong thời khắc hiện tại.

Spiegel: Cuốn “Thế giới sau Gaza” của ông ghi lại lịch sử kéo dài hơn một thế kỷ của Châu Âu, Do Thái và Palestine và trích dẫn hàng trăm tác giả. Nhưng với Hamas và các sự kiện ngày 7 tháng 10 năm 2023 cùng các nạn nhân ở Do Thái và Gaza, ông chỉ nhắc đến một cách qua loa. Tại sao?

Mishra: Tôi không cùng một quan điểm với “Nỗi ám ảnh Hamas”, điều mà những người bênh vực Do Thái luôn chờ đợi. Câu hỏi thường xuyên được đặt ra cho tôi là: Tại sao ông không phát biểu về việc Hamas đe dọa xóa tên Do Thái ra khỏi bản đồ?

Spiegel: Họ không đòi hỏi như vậy sao?

Mishra: Họ cũng tán đồng giải pháp hai nhà nước. Tại sao chúng ta phải che giấu sự thật này? Trong lịch sử chủ nghĩa chống thực dân đã có nhiều phong trào đã được xếp vào loại khủng bố. Nổi bật nhất trong số này là Đại hội Dân tộc Phi (African National Congress ANC), với người lãnh đạo là Nelson Mandela, phe nhóm mà cho đến năm 2008 Hoa Kỳ và hầu hết các nước Tây Âu vẫn còn chính thức phân định là kẻ khủng bố.

Spiegel: Ông so sánh Hamas với ANC?

Mishra: Trong cuộc nổi dậy của người Ấn Độ chống lại người Anh vào năm 1857, bạo hành đã được sử dụng đối với đàn ông, phụ nữ và trẻ em người Châu Âu, những hành xử mà ngay cả những sự cố của ngày 7 tháng 10 cũng không thể so sánh được. Những người đã làm nên tội ác, ngày nay được mệnh danh là những người đấu tranh cho tự do được tôn kính, tượng đài của họ được dựng lên khắp xứ Ấn Độ.

Spiegel: Ông muốn nói gì qua điều này? Những sự kiện ở Ấn Độ đã diễn ra gần 200 năm trước. Và trong suốt lịch sử của mình, ANC đã không thực hiện những vụ thảm sát như Hamas đã làm.

Mishra: Luận điểm của tôi hoàn toàn khác biệt. Nếu bạn quan sát câu chuyện từ góc nhìn của phương Tây hoặc giới thống trị da trắng, bất cứ ai chống lại sẽ đương nhiên bị lên án là kẻ khủng bố man rợ. Nhưng liệu sự việc có đơn giản như vậy không? Trong lịch sử các phong trào chống thực dân bạo lực thường xảy ra mức cao nhất, từ các chiến sĩ tranh đấu cho tự do và những chiến binh Algérie trong cuộc chiến chống Pháp cho đến Tổ chức giải phóng Palestine. Cần xem xét sự bùng phát bạo lực của các cá thể phi chính phủ trong bối cảnh lịch sử. Tôi lên án những hành động tàn bạo của Hamas, nhưng tôi sẽ không quên đánh giá ngày 7 tháng 10 năm 2023 từ cái nhìn lịch sử lâu dài của những con người dùng sự tàn ác và hung bạo chống lại những kẻ nhiều năm áp bức họ.

Spiegel: Ông nói rằng cuốn sách của ông là lời đáp trả sự cố gắng làm thinh của các chính trị gia Phương Tây và các nhà báo, không chỉ về mức độ của cuộc tấn công của Do Thái vào Gaza, nhưng cả về lịch sử chiếm đóng của Do Thái. Thế nhưng, nhiều chính phủ, từ Na Uy đến Tây Ban Nha, từ Nam Phi đến Ba Tây đều có đề cập đến nỗi khổ của người Palestine, điều này đã được nhiều phương tiện truyền thông báo cáo chi tiết.

Mishra: Ông muốn khẳng định rằng các phương tiện truyền thông Châu Âu và Mỹ đã báo cáo những hành động tàn bạo do Do Thái gây ra với độ chính xác tương tự như về những tội ác của Hamas?

Spiegel: Về phía Spiegel: Xin được mạnh mẽ phản kháng. Chúng tôi tường thuật rất chi tiết và rất chính xác về các nạn nhân phía Palestine. Nhiều phương tiện truyền thông khác cũng làm như vậy.

Mishra: Sự tàn phá ở Gaza chủ yếu được ghi lại bởi các nhà báo Palestine, và nhiều người trong số họ đã bị quân đội Do Thái giết hại. Nếu nói rằng phương tiện truyền thông phương Tây đưa tin đầy đủ về nỗi thống khổ của người Palestine, thì đây là một việc làm bóp méo sự thật. Đặc biệt kể từ ngày 7 tháng 10, mối đồng cảm và sự quan tâm đã được phân bố cực kỳ không đồng đều giữa các nạn nhân người Do Thái và Palestine. Điều này gây sốc cho hầu hết mọi người trên thế giới.

Do Thái có mọi quyền hành động đối phó lại Hamas sau vụ công kích khủng bố ngày 7 tháng 10. Nhưng có những điều luật mà mỗi quốc gia đều phải tuân theo.

Spiegel: Ông cáo buộc các chính trị gia phương Tây không chỉ che giấu “Sự thật về cuộc tấn công của Do Thái” mà còn cả “Sự bành trướng của Do Thái ở Bờ Tây và sự nghiền nát các phong trào bất bạo động của người Palestine”. Ông muốn ám chỉ đến một âm mưu quốc tế ở đây?

Mishra: Tôi không có ý ám chỉ bất cứ điều gì như vậy. Các quốc gia như Nam Phi, Bolivia và các quốc gia châu Âu như Tây Ban Nha, Ái Nhĩ Lan và Slovenia đều yêu cầu Do Thái tôn trọng luật pháp quốc tế trong vụ tấn công vào Gaza. Do Thái có mọi quyền hành động đối phó lại Hamas sau vụ công kích khủng bố ngày 7 tháng 10. Nhưng có những điều luật mà mỗi quốc gia đều phải tuân theo. Khi Tây Ban Nha và Ái Nhĩ Lan kết luận rằng những luật lệ này không được tôn trọng, họ đã yêu cầu các nước Châu Âu khác áp đặt các biện pháp trừng phạt. Những lời kêu gọi này đã bị các nhân vật như Chủ tịch Ủy ban Châu Âu Ursula von der Leyen cố tình ngoảnh mặt làm ngơ.

Spiegel: Ông phê phán chính trị Đức ở mức độ gay gắt nhất. Ông viết rằng đất nước này đã trở thành “tòng phạm của chủ nghĩa dân tộc giết người” thông qua “sự đoàn kết vô điều kiện” với chính phủ Do Thái. Ông có thông cảm cho việc nước Đức đứng về phía Do Thái không, khi xét đến khía cạnh lịch sử của nước này?

Mishra: Không chỉ có người Đức làm điều đó. Trên toàn thế giới, hầu hết mọi người đều thực sự kinh hoàng trước những gì đã xảy ra vào ngày 7 tháng 10. Rất ít người hoài nghi quyền của Do Thái, được phép đáp trả những kẻ chịu trách nhiệm cho việc giết hại hàng trăm thường dân. Và nếu Do Thái hành động có trách nhiệm, sự cảm thông sẽ vẫn đứng về phía Do Thái. Nhưng nếu tôi hiểu không sai các cuộc thăm dò ý kiến, nhiều người Đức đã sớm tin rằng thỏa thuận ngừng bắn trong cuộc chiến này là điều cần thiết – một quan điểm đã bị những người nắm quyền cương quyết phớt lờ. Rõ ràng Đức có trách nhiệm lịch sử đối với Do Thái. Nhưng trách nhiệm này không phải đã chuyển thành một trọng trách sâu sa hơn để chấm dứt tình trạng bạo lực này hay sao?

Spiegel: “Trong cuộc sống cá nhân, tôi bị khựng lại”, ông viết “Khi bạn bè hoặc những người quen tức tối trong việc chỉ trích Do Thái và phàn nàn rằng họ không được phép công khai bày tỏ sự chỉ trích này đối với những nhân vật Do Thái nổi tiếng. Ông có chia sẻ mối lo của nhiều người về sự tái tăng trưởng của chủ nghĩa bài Do Thái không?

Mishra: Khi nghe những thuyết âm mưu như thuyết người Do Thái nắm giữ các vị trí có ảnh hưởng lớn và những điều tương tự như vậy, tất cả các hồi chuông báo động đều vang lên. Chủ nghĩa bài Do Thái là một thế lực rất mạnh mẽ. Chúng ta không bao giờ được phép đánh giá thấp nó. Nhưng không ai có quyền khẳng định tính không sai lạc bằng cách viện dẫn một trải nghiệm nạn nhân, trong khi nó không xảy ra cho chính người đó, mà là với cha mẹ hoặc ông bà của mình. Lại càng không thể áp dụng cho một quốc gia khước từ cơ hội hòa bình với những người hàng xóm của mình và chiếm đất của những người mà họ đã đuổi đi. Và về phía chúng ta, ngay cả người Đức, phải được có quyền tự do đạo đức để gọi điều sai trái là sai, bất kể quá khứ của chúng ta như thế nào.

Spiegel: Ông đã từng ca ngợi nước Đức là quốc gia duy nhất “có nền văn hóa chính trị dựa trên việc nhận thức thảm họa mà nó đã mang lại cho thế giới.” Tại sao ngày nay ông lại có đánh giá khác về việc này.

Mishra: Tôi không phải là người duy nhất cảm thấy bắt buộc phải cân nhắc lại sự thán phục của mình đối với văn hóa hồi tưởng Đức. Nước Đức, như tôi đã viết trong một tiểu luận hai năm trước, đã có một cơ hội đáng kinh ngạc để xây dựng một cây cầu mới nối liền với các nước Châu Á và Châu Phi. So với các nước Châu Âu khác, ảnh hưởng của chủ nghĩa thực dân Đức rất nhỏ bé. Thậm chí nhiều người ở Ấn Độ hoặc Nam Dương không biết gì về lịch sử thuộc địa của Đức. Nhưng Đức đã gắn chặt mình vào một ý tưởng về phương Tây, mà hiện nay đang tan rã trước mắt chúng ta.

Spiegel: Trên phương diện nào?

Mishra: Hãy nhìn vào con đường mà Hoa Kỳ đã đi. Tổng thống Hoa Kỳ đe dọa Đan Mạch, một quốc gia thành viên NATO. Đức sẽ phải xem xét lại vị trí của mình trong trật tự thế giới mới. Giới tinh hoa Đức không muốn nghe điều này bởi vì họ quá phụ thuộc vào liên minh với Hoa Kỳ và đã quen sống với ý tưởng rằng NATO được thành lập để tồn tại mãi mãi. Nhưng đối với Châu Á và Châu Phi, trên hết, sự ủng hộ một chiều dành cho chính phủ Do Thái đã làm hoen ố thanh danh của nước Đức. Đây là tình huống khiếp đảm cho một quốc gia chỉ mới vài tháng trước còn đạt được uy tín lớn trên toàn thế giới. Tôi chưa từng thấy một quốc gia nào có quyền lực mềm đáng kể như vậy mà lại tự phá hủy nó trong một thời gian ngắn ngủi.

Spiegel: Phán đoán đó có công bằng không? Đức là một trong những nhà tài trợ nhân đạo lớn nhất ở các vùng lãnh thổ Palestine trong nhiều năm. Bản thân ông đã trích dẫn Helmut Schmidt, người đã đối đầu với Thủ tướng Do Thái Menachem Begin vào năm 1981, tuyên bố rằng Đức cũng có trách nhiệm đạo đức đối với người Palestine.

Mishra: Với tôi, thật là một bí ẩn khi sự đồng cảm trước kia dành cho người Palestine mà Helmut Schmidt hoặc Willy Brandt bày tỏ đã biến mất. Khi tôi mới đến Đức lần đầu vào cuối thập niên 1990, tôi đã chứng kiến một tầm nhìn toàn cầu, rộng mở hơn nhiều về thế giới. Nhưng nước Đức đã thay đổi, và hiện nay một đảng cực hữu có khả năng sẽ trồi lên trong cuộc bầu cử liên bang với tư cách là đảng mạnh đứng hàng thứ hai. Ở đây, tôi cũng kinh ngạc như nhiều người khác.

Spiegel: Ông viết “Sự biến dạng về chính trị, đạo đức và tình trạng bất lực về mặt trí tuệ của nước Đức”, “ngày nay nguy hiểm hơn bất kỳ ở thời điểm nào khác kể từ năm 1945”. Ý ông muốn nói điều gì?

Mishra: Thất bại lớn nhất trong việc đối mặt với quá khứ có thể không phải là sự thui chột của Đức trước sự thống khổ của người Palestine và sự hủy diệt Gaza. Song đó là sự trỗi dậy của đảng mà chính các cơ quan tình báo của Đức đã xếp một phần vào loại cực đoan. Việc các chính trị gia CDU thẩm định sự hợp tác với đảng này là một khước từ đáng chú ý đối với văn hóa hồi tưởng của Đức.

Spiegel: Điều đó thì có liên quan gì đến Do Thái?

Mishra: Hoa Kỳ và Đức là hai quốc gia hổ trợ quan trọng nhất cho quân đội Do Thái. Ở cả hai nước, sự ủng hộ vô điều kiện dành cho Do Thái song hành với bước tiến của phe cực hữu. Chúng ta ngày càng phải đối mặt với một nền văn hóa chính trị mà luật pháp, đạo đức và tư cách không còn được coi trọng, nhưng sự dối trá, lừa đảo và đạo đức giả lại đang trở thành chuẩn mực.

Spiegel: Điều gì khiến ông nghĩ rằng sự ủng hộ của Đức đối với Do Thái có liên quan đến sự trỗi dậy của AFD?

Mishra: Độc giả người Đức có lẽ hiểu rõ về động lực quỷ quyệt của chủ nghĩa hư vô hơn nhiều người khác. Có cả toàn bộ những thư viện về bạo lực và sự hủy diệt hàng loạt trong cuộc Thế chiến thứ nhất đã góp phần thúc đẩy sự trỗi dậy của phe cực hữu ở Châu Âu như thế nào. Hãy nghĩ về những gì George Orwell, Arthur Koestler và một số người khác đã nói về Nội chiến Tây Ban Nha. Vào thời điểm đó, bom Đức đã biến thành phố Guernica thành đống đổ nát và tro tàn– điềm báo về sự hủy diệt trên khắp lục địa. Ngày nay, Đức ủng hộ những gì mà các tổ chức NGO như Ân xá Quốc tế và Theo dõi Nhân quyền gọi là diệt chủng. Ông có tin rằng nước Đức sẽ không bị ảnh hưởng bởi đám cháy đang lan rộng từ ngọn lửa luyện ngục luật pháp quốc tế và đạo đức này?

Spiegel: Thủ tướng Đức Olaf Scholz là một độc giả của cuốn sách của ông. Ông đã từng nói chuyện với ông ấy chưa, ông có ý định đó không?

Mishra: Đáng lẽ ra tôi phải đến Đức trước ngày 7 tháng 10 năm 2023 và gặp gỡ các đại biểu quốc hội thuộc Đảng Xanh. Nhưng rồi cuộc công kích xảy ra và tôi đã nói rằng tôi sẽ phải giải thích quan điểm của mình về việc này nếu có cuộc gặp công khai với các thành viên Đảng Xanh. Tôi đã được cho biết rằng đây là điều hoàn toàn không thể chấp nhận được. Vì vậy tôi đã hủy chuyến đi đến Đức. Tôi luôn sẵn sàng trao đổi những quan điểm khác nhau về thế giới. Nhưng bây giờ, tôi sẽ gặp nguy cơ đánh mất uy tín của mình nếu tôi có cuộc hẹn với các chính trị gia đã tiếp tay cho bạo lực ở Gaza.

Spiegel: Ông phê phán sự đạo đức giả của phương Tây trong cuộc xung đột Trung Đông, nhưng ông lại dè dặt trong lời chỉ trích đối với các quốc gia ở Nam Bán Cầu. Cho đến nay, trong thế giới Ả Rập, sự kiện ngày 7 tháng 10 vẫn còn bị phủ nhận phần nào. Chẳng phải là sự giả dối được phân chia khá đồng đều giữa Phương Tây và Phương Nam sao?

Mishra: Tôi đồng ý với câu cuối này của ông. Nhưng tôi dứt khoát phủ nhận rằng đã có phần dễ dãi hơn với các nước ở Nam Bán Cầu. Tôi nghiêm ngặt chỉ trích chế độ Ấn Độ, không chỉ ở dưới thời Narendra Modi. Tôi đã viết về Tây Tạng, về phương cách Trung Quốc xử lý phong trào biểu tình ở Hồng Kông, về cách Nam Dương và Myanmar đối xử với các dân tộc thiểu số của họ. Những độc giả Ấn Độ biết đến và không ưa thích tác phẩm của tôi đã cáo buộc rằng tôi chưa bao giờ chỉ trích Đức, Hoa Kỳ và Anh gay gắt như tôi chỉ trích Ấn Độ. Tôi nghĩ là họ đúng. Tôi nghiêm khắc phê phán cách hành xử của Ấn Độ đối với các nhóm thiểu số Hồi giáo và Thiên chúa giáo.

Spiegel: Còn các nước Ả Rập?

Tôi cũng đã bình phẩm nghiêm túc về các nước Ả Rập. Thế nhưng tôi sẽ không làm điều này chỉ để tạo thế cân bằng cho những lời chỉ trích của tôi đối với Do Thái. Dù sao đi nữa, tôi có thể đảm bảo với ông một điều: Nếu một nhà nước Palestine hình thành và đàn áp các nhóm thiểu số hoặc đe dọa sự tồn tại của Do Thái, thì tôi biết mình sẽ làm gì – và sự đồng cảm của tôi sẽ nằm ở đâu.

Spiegel: Lời bạt trong cuốn sách của ông có tựa đề “Hy vọng trong thời kỳ đen tối”. Ông có nghĩ rằng sự thống khổ của cả hai bên và nỗi kinh hoàng do cuộc chiến gây ra sẽ dẫn đến sự suy ngẫm lại về mặt đạo đức không?

Mishra: Tôi e rằng điều đó quá lạc quan. Hy vọng của tôi khiêm nhường hơn. Giới trẻ, những người đã chứng kiến ​​và nếm trải sự tàn ác này, cái mà những người cùng thế hệ với chúng ta đã cho phép và biện minh, đã bị quẳng bất thình lình vào độ tuổi trưởng thành về mặt đạo đức. Tôi hy vọng rằng họ sẽ tạo dựng nên một thế giới mà ít ra trong đó sự bất hạnh như thế không còn được dung túng. Với tất cả những thứ đang diễn tiến ở Hoa Kỳ và Châu Âu, chúng ta không thể kỳ vọng vào sự đổi mới cái nhìn về chính trị hoặc đạo đức như sau năm 1945. Chúng ta đang đối mặt với thời kỳ đen tối. Thế nhưng chúng ta có một thế hệ đã thức tỉnh đạo đức.

Spiegel: Ông Mishra, cảm ơn ông về cuộc phỏng vấn này.

Nguồn:

• DER Spiegel Nr. 8 / 15.2.2025, trang 76-78
• Báo giấy, không có link.
• Tựa đề gốc: “Auch die Deutschen müssen die moralische Freiheit haben, das Falsche als falsch zu bezeichnen”

Xem thêm: